Алмазная сутра. Преодоление обусловленности ума.

[Дмитрий С]

Дзен есть живая традиция. Не нужно судить о дзен не получая наставлений от мастера и не проверяя у мастера своего понимания.
Я на какое-то время убрал более точное определение своей традиции: школа Кван Ум, поскольку мало участвую в жизни общины и редко общаюсь с мастером.

Поэтому я и отметил, что вопросы лучше задавать мастеру дзен. Если Вы не можете задать их мастеру, зачем задавать их ученикам?
А рассуждения о дзен - вполне произвольны. Давать им оценку - плодить новые рассуждения.

Уважаемыый BTR, это - всего лишь форум. Он ни к чему не обязывает. Но зачем мне задавать вопросы Мастеру? Ведь если Его ученики, которые много лет практиковали дзен под его руководством, не могут ответить на совершенно простые, элементарные вопросы, касающиеся сути Учения, не говорит ли это о том, что не стоит доверять и самому Мастеру? Мастеров сейчас развелось огромное количество. Они ездят по всему миру, плодят свои Центры, вербуют людей в монахи. Но я, простой человек, никак не не чувствую в себе способности им (мастерам) доверять... Что Вы посоветуете мне, обычному человеку?...

[Won Soeng]

Если Вы не доверяете мастерам, как же Вы будете доверять ученикам?
На какие элементарные, совершенно простые вопросы Вы не смогли получить ответ?

[Дмитрий С]

Если Вы не доверяете мастерам, как же Вы будете доверять ученикам?
На какие элементарные, совершенно простые вопросы Вы не смогли получить ответ?

Уважаемый BTR, я недеюсь, Вы не абсолютизируете все мои высказывания... Я лично доверяю Chongу. Он - честный человек. Может, он и не Мастер Дзен, но то, что он говорит, у меня не вызывает сомнения... За кажущейся "легкостью высказываний" я вижу честного, искреннего исследователя. Поэтому, по крайней мере, тому, что говорит Chong, я доверяю. Логически это трудно объяснить... Но Chong не отвечает на мои вопросы. А кроме него, мне некому доверять .

Те же ответы, которые я получил от Chongа, меня устраивают лишь в отношении Chongа... И, когда он говорит не лично о своей практике, а о практике "вообще", о "вообще зеленой траве и т. д.", у меня эти соображения вызывают сомнения... Если Вы перечитаете мои посты, Вы увидите, что я задал некоторые вопросы... На них я ответов не получил. Но я на ответы и не рассчитывал! Может, Вы на них ответите?

[Won Soeng]

Спросите меня. Я не знаю, какие вопросы Вас все еще беспокоят.

[Дмитрий С]

Спросите меня. Я не знаю, какие вопросы Вас все еще беспокоят.

Вы так поставили вопрос, будто меня в принципе не должно ничего больше беспокоить . Я, в этом смысле, Вам благодарен, потому что расслабился на некоторое время.

Но все мимолетно, все скоротечно . Все же, я говорил о "грубой настройке" и "тонкой настройке" в отношении практики Дзен. "Алмазная сутра" относится к "тонкой" настройке. Что Вы, уважаемый BTR, думаете о преодолении обусловленности ума?

[Won Soeng]

Вы так поставили вопрос, будто меня в принципе не должно ничего больше беспокоить . Я, в этом смысле, Вам благодарен, потому что расслабился на некоторое время.

Но все мимолетно, все скоротечно . Все же, я говорил о "грубой настройке" и "тонкой настройке" в отношении практики Дзен. "Алмазная сутра" относится к "тонкой" настройке. Что Вы, уважаемый BTR, думаете о преодолении обусловленности ума?

Ваш вопрос в том, что я думаю о преодолении обусловленности ума? Вас беспокоит именно это? Неудивительно, что Вам не дают ответа. Думать можно сколько угодно.
Что бы я ни думал - это и есть обусловленный ум. Преодоление обусловленного ума, значит успокоение его, наблюдение за ним без увлечения этим беспокойством. Но такое преодоление может быть бесконечным потому что обусловленный ум возникает снова и снова. Поэтому главное найти саму возможность наблюдать бесстрастно и практиковать ее, наблюдая, когда это удается и когда это не удается, снова и снова. Тогда ничего не нужно преодолевать, в тот самый момент, когда возникает, хоть на мгновение, бесстрастное наблюдение - цель уже достигнута, никуда не нужно стремиться. Только снова возвращаться к этому бесстрастному наблюдению, когда возникшее беспокойство увлекло ум. Так я практикую, независимо от того, кто и что об этом думает.

[Дмитрий С]

Ваш вопрос в том, что я думаю о преодолении обусловленности ума? Вас беспокоит именно это? Неудивительно, что Вам не дают ответа. Думать можно сколько угодно.
Что бы я ни думал - это и есть обусловленный ум. Преодоление обусловленного ума, значит успокоение его, наблюдение за ним без увлечения этим беспокойством. Но такое преодоление может быть бесконечным потому что обусловленный ум возникает снова и снова. Поэтому главное найти саму возможность наблюдать бесстрастно и практиковать ее, наблюдая, когда это удается и когда это не удается, снова и снова. Тогда ничего не нужно преодолевать, в тот самый момент, когда возникает, хоть на мгновение, бесстрастное наблюдение - цель уже достигнута, никуда не нужно стремиться. Только снова возвращаться к этому бесстрастному наблюдению, когда возникшее беспокойство увлекло ум. Так я практикую, независимо от того, кто и что об этом думает.

Спасибо, уважаемый BTR. Будда учил об "анатте", но мне интересно видеть то, как конкретные люди воспринимают жизнь. Тут "анаттой" не отделаешься. Ваше конкретное восприятие для меня действительно очень важно и интересно.

[Дмитрий С]

Если Вы не доверяете мастерам, как же Вы будете доверять ученикам?
На какие элементарные, совершенно простые вопросы Вы не смогли получить ответ?

В нашей конкретной беседе понятие "мастер" - абстракция. А дзен против абстракций. Я здесь не слышал, чтобы кто-то называл себя мастером. Поэтому пока что я бы понятие "мастер" вынес за скобки .

А вообще, перечитав посты, я несколько расслабился. Приятно, что есть люди, которые относятся к своим высказываниям на форуме так же, как и к к любым другим своим действиям в жизни. Ведь форум никак не отменяет ни благородные истины, ни восьмеричный Путь . Поэтому начинать надо с элементарных вещей, с "грубой настройки", иначе в "тонкой настройке" не будет никакого толку .

[Дмитрий С]

Поскольку мы находимся в разделе дзен, рекомендую с этими вопросами обращаться к мастеру дзен.
Верно то, что обнаружение пустоты обусловленного ума и есть освобождение от него. Но нельзя сказать: ищи пустоту, так освободишься. Нужно практиковать праджняпарамиту. Это значит не доверять знанию, это значит наблюдать что это такое, понимаемое и не рассматриваемое более детально.

Ум захваченный беспокойством нужно успокоить. Ум захваченный безразличием нужно объединить. Ум зажатый в тиски избегания нужно стабилизировать. Ум спокойный, стабильный, объединенный нужно направить на созерцание возникновения и прекращения феноменов. Не усложнять, а упрощать. Не давать названий, не угадывать, не ожидать, не удерживать. По мере такой практики ум видится как череда феноменов, некоторые из них перестают возникать, другие, напротив, возникают. Не следование за возникающими побуждениями телом, речью, даже внутренней, воображением (представлением, узнаванием, угадыванием, ожиданием) чего бы то ни было за цветами, формами, звуками, запахами, вкусами и осязанием устраняет помехи разрушающие бесстрастность и внимательность.

Легко не следовать побуждениям телом. Труднее не следовать побуждениям речью (мысленной). Еще сложнее не следовать побуждениям воображением. Так праджняпарамита становится все глубже. Чувство приятного и неприятного нейтрализуется для все более глубоких (не лежащих на поверхности узнавания) дхарм.

Сначала ум обнаруживает, что побуждения телом чисты от захваченности, могут оставить ум, пусты, согласно сутре сердца. Практикуя все глубже и глубже обнаруживается чистота от захваченности чувствами приятного, неприятного и безразличного, потом чистота (пустота) восприятия (узнавания целого по его частям, угадывание), это приводит к постижению чистоты от захваченности любых страстей, страхов, идей, прекращает омраченность и неведение, и в этот же момент ум постигает нирвану.

Алмазная сутра объясняет этот путь подробнее, указывая на ошибки ума, на самом сложном этапе: захваченности воображением, самджней. Именно на этом уровне происходит распознавание я и других. Что именно возникает, что самджня дорисовывает как обобщение "я" или "существо"? Есть много конструкций, которые самджня захватывает и порождает как устремление к возникновению подтверждающих признаков, порождает ожидание, надежду, именуемую жаждой. Нужно рассмотреть их возникновение и воздержаться от возникающего устремления к подтверждающие моментам.

Но как бы все это не объяснялось, остаются идеи, касающиеся привычного представления, рожденного в этом уделе существования бесчисленными становлениями и рождениями, стараниями-смертями. И эти идеи становятся препятствиями для бесстрастного созерцания возникновения и прекращения, глубокой праджняпарамиты
Захваченность праджняпарамитой называется бодхичиттой. Чем быстрее сложится склонность не следовать за побуждениями воображением, тем ближе достижение аннутара самьяк самбодхи.

Еще раз перечитал Ваше понимание. А как Вы, уважаемый BTR, могли бы определить "целостное" видение объекта, одновременное видение и его бытия, и его небытия? Скажем так, думать о Будде, как о не-Будде, - тем самым думать о Будде. (В духе логики Алмазной Сутры)? В свое время такие конструкции очень помогли мне в обычных, житейских ситуациях "баланса" между утверждением и отрицанием. Понятно, что глубокое внутренне чувство не описать словами (и я бы этого не смог сделать, наверно), но все же, если Вас это не затруднит...

[Chong_Kwan]

В нашей конкретной беседе понятие "мастер" - абстракция. А дзен против абстракций. Я здесь не слышал, чтобы кто-то называл себя мастером. Поэтому пока что я бы понятие "мастер" вынес за скобки .

Тогда правильней было бы не указывать традицию, если пока не встретил дзэн-мастера. Какая может быть традиция без учителя?

В традиции Чань и в дзэн большое внимание уделяется развитию двух парамит - дхьяна-парамиты и праджня-парамиты. Развитие первой очень связано со второй. Такова традиция Чань, если я ее правильно понимаю. При этом разговоры вряд ли реально могут поспособствовать развитию дхяна-парамиты. В том-то и дело, что надо просто практиковать дхьяну, желательно с наставлениями опытного квалифицированного учителя, это приведет к развитию праджни. Как-то так... Неужели Судзуки-роси как-то по-другому о дзэн говорил? Говорил, что практика дхьяны и развитие праджни это тоже самое что и практика чтения и разговоров?

[Won Soeng]

Еще раз перечитал Ваше понимание. А как Вы, уважаемый BTR, могли бы определить "целостное" видение объекта, одновременное видение и его бытия, и его небытия? Скажем так, думать о Будде, как о не-Будде, - тем самым думать о Будде. (В духе логики Алмазной Сутры)? В свое время такие конструкции очень помогли мне в обычных, житейских ситуациях "баланса" между утверждением и отрицанием. Понятно, что глубокое внутренне чувство не описать словами (и я бы этого не смог сделать, наверно), но все же, если Вас это не затруднит...

Любой объект есть объект узнавания и цепляния. Как ум узнает любой объект? По возникающим признакам. Узнавать объект упуская признаки, по которым он был узнан - это видение бытия объекта. Узнавать признаки, но не узнавать объект - это видение небытия объекта. Узнавать объект и узнавать признаки, по которым он был распознан - это видение и бытия, и небытия.
Как возникает цепляние? Возникают признаки, относящиеся к восприятию объекта или процесса, ум распознает объект или процесс и устанавливает ожидание возникновения еще невозникших признаков.
Таким образом распознавание снижает внимательность, упускает признаки, которые не ожидаются в рамках восприятия распознанного объекта или процесса.

[Chong_Kwan]

Таким образом распознавание снижает внимательность, упускает признаки, которые не ожидаются в рамках восприятия распознанного объекта или процесса.

Особенно таким образом снижается внимательность при распознавании знакомых слов в книгах и в интернете. Скажи? Я так постоянно это наблюдаю.

[Sikorsky]

Как возникает цепляние? Возникают признаки, относящиеся к восприятию объекта или процесса, ум распознает объект или процесс и устанавливает ожидание возникновения еще невозникших признаков.

Очень красиво этот феномен проиллюстрировал Честертон в "Небесной стреле"

[Won Soeng]

Особенно таким образом снижается внимательность при распознавании знакомых слов в книгах и в интернете. Скажи? Я так постоянно это наблюдаю.

Да, это так, поиски готового описания истины - затягивают и не очень полезны, а для практики - однозначно вредны. Но как я могу делать замечания об этом?
Я сам не очень то усерден в практике, что ж от других-то требовать? Я бы и того, о чем пишу не знал, если бы не увлеченность моделированием ума. У каждого свой путь, даже если я не следую одному учителю, разве я могу ожидать, что кто-то будет следовать за мной, а тем более за тем, что я скажу?

[Chong_Kwan]

Да, это так, поиски готового описания истины - затягивают и не очень полезны, а для практики - однозначно вредны. Но как я могу делать замечания об этом?
Я сам не очень то усерден в практике, что ж от других-то требовать? Я бы и того, о чем пишу не знал, если бы не увлеченность моделированием ума. У каждого свой путь, даже если я не следую одному учителю, разве я могу ожидать, что кто-то будет следовать за мной, а тем более за тем, что я скажу?

Да мы все такие, немножко практикующие... Но стоит хоть немного попрактиковать, сразу начинаешь видеть, кто не практиковал ничего, кроме чтения книг... И сразу гордость такая за себя - я-то вот, практику делал хоть иногда, а эти - только и знают, что воду в ступе толочь! Ужас, как неприятно... даже и стесняешься как-то практиковать..

[Chong_Kwan]

А вобще было бы неплохо приколотить эту тему сверху раздела - так сказал известный, уважаемый мастер дзэн и не один он! Укрепить сверху, чтобы поменьше забывалось и чтобы хоть что-то в этом разделе было сказано мастером, а не нами абы кем. Пойду наброшусь на администрацию, может, сделают хоть немножко на благо буддизма-то, не все же им "буддистов" банить!

[Федор Ф]

Тук-тук! Можно напроситься к вам в гости?
Вот вы говорите - учителя, традиции, практика... Разве у Шестого Патриарха были учителя? Разве он следовал установленным правилам практики и традиции? Я считаю, что дзэн возможен только при одном условии - завершенном, состоявшемся духовном опыте. Это вообще буддизма в целом касается, конечно. Но дзэн в особенности. Без этого опыта невозможно никакое духовное достижение в дзэн. Поэтому и отношение к знанию пренебрежительное, в отличии от Тхеравады, например, что в дзэн этот опыт решает все. Когда человек уже настолько готов к прорыву, когда в его глазах лишь совсем немного пыли, когда сансара почти исчерпана, когда недостает одного слова, одного движения для Просветления. Как в случае с Шестым Патриархом. Его духовный опыт прошлых жизней был настолько велик, его мудрость настолько совершенна, что ему не требовалось ни учителей, ни практики, для просветления ему нужен был один толчок, одно слово Будды. Но многие ли могут последовать его примеру? Когда же, при отсутствии этого опыта и особых способностей, начинают принебрежительно говорить о знании, то это вызывает лишь горькую усмешку.

Если Моцарт был гением, то его особо не надо было музыке учить. Он в 4 года уже играл на рояле. А всем остальным необходимо получить музыкальное образование, чтобы назвать себя хотя бы посредственным музыкантом.
Нет? Я в чем-то не прав?
Ну это просто мысли вслух. Всегда думаю об этом, как только в сторону дзэн обращаю взгляд.

[Chong_Kwan]

Федор Ф, Вы правы, усмешка горькая... К несчастью, почти каждый, лишь начав практику дхьяны в той или иной форме (а некоторые даже и не начав, но начитавшись слов великих практиков, достойных в шести парамитах), чувствуют некое "освежение" ума... Тут ум принимается дико радоваться, чуя и свою аналитическую силу, и с присущей ему хитростью доводит, бывает, человека до безумия. Поэтому и начинают говорить и даже думать, что одно не отличается от другого, не давая себе труда заметить, сколько Будда практиковал, сколько и как практиковали патриархи Чань, как живут и практикуют настоящие учителя дзэн-буддизма в наше время...

Думается, что лишь единожды прочтя или услышав Сутру сердца, такие практики тут же должны стать буддами или хотя бы перестать повторять к месту и не к месту слова, которых не понимают, но они этого не делают, как мне кажется, не становятся буддами и не перестают повторять непонятое и неполностью заученное даже. Я вот, будучи буддистом, и начитавшись уже всяких сутр - тоже этого не сделал, хоть и с ума еще не спятил, слава богу. Печально это все...

[Won Soeng]

Тук-тук! Можно напроситься к вам в гости?
Вот вы говорите - учителя, традиции, практика... Разве у Шестого Патриарха были учителя? Разве он следовал установленным правилам практики и традиции? Я считаю, что дзэн возможен только при одном условии - завершенном, состоявшемся духовном опыте. Это вообще буддизма в целом касается, конечно. Но дзэн в особенности. Без этого опыта невозможно никакое духовное достижение в дзэн. Поэтому и отношение к знанию пренебрежительное, в отличии от Тхеравады, например, что в дзэн этот опыт решает все. Когда человек уже настолько готов к прорыву, когда в его глазах лишь совсем немного пыли, когда сансара почти исчерпана, когда недостает одного слова, одного движения для Просветления. Как в случае с Шестым Патриархом. Его духовный опыт прошлых жизней был настолько велик, его мудрость настолько совершенна, что ему не требовалось ни учителей, ни практики, для просветления ему нужен был один толчок, одно слово Будды. Но многие ли могут последовать его примеру? Когда же, при отсутствии этого опыта и особых способностей, начинают принебрежительно говорить о знании, то это вызывает лишь горькую усмешку.

Если Моцарт был гением, то его особо не надо было музыке учить. Он в 4 года уже играл на рояле. А всем остальным необходимо получить музыкальное образование, чтобы назвать себя хотя бы посредственным музыкантом.
Нет? Я в чем-то не прав?
Ну это просто мысли вслух. Всегда думаю об этом, как только в сторону дзэн обращаю взгляд.

Шестой патриарх до того, как услышал проповедь странствующего монаха вел простую жизнь, был дисциплинирован и был готов к встрече с Дхармой. Он не сомневался, что должен пойти учиться. Он пошел искать пятого патриарха без малейших колебаний оставив мирскую жизнь и был уверен, что он достоин получать обучение как и другие, более образованные люди, родившиеся в более достойных семьях. Он работал на кухне, воспринимая это как должное, по причине отсутствия жажды. Но это не значит, что ему не нужен был учитель и традиция. Только подумайте, сколько монахов должны были учить сутры и декламировать их в пути, чтобы один из них, случайно, встретился Хуэй Нэну?

Нам нужны учителя и традиция не только для нас. Хуэй Нэн учил о мгновенном просветлении, в противоположность постепенному. Но это не значит, что не нужна практика, не нужно изучение, не нужны проповеди, не нужны учителя. Мгновенное просветление случается в обученном и тренированном уме. Но сколь бы ум ни был обучен или тренирован - это не гарантия пробуждения. Поэтому шестым патриархом стал Хуэй Нэн, а не старший монах.

Все дело не в том, насколько мало пыли, а насколько велико усердие эту пыль не замечать, смотреть сквозь нее. Пятый патриарх похвалил гатху старшего монаха, он подтвердил, что пыль нужно регулярно стирать с зеркала, а для этого ее нужно видеть. Но если обращать внимание только на пыль - только пыль у будет видна. Поэтому истина заключена в том, что пыли нет. Все что мы видим - на зеркале, в зеркале, само зеркало - все это цепляние.

Есть две крайности. Первая - считать обычный ум не нуждающимся в изменении - ведь ум будды это обычный ум. Вторая - считать ум будды вовсе недостижимым.
Необходимо правильно практиковать. Ум Будды легко достижим, потому что он никогда не возникает и не исчезает. Но обычный ум нельзя сделать умом Будды. Нужно научиться различать, что есть ум Будды, а что есть обычный ум. Обычный ум есть цепляние и беспокойство. Ум Будды есть невозмутимость и ясность (безупречная внимательность).

[Федор Ф]

Хуэй Нэн учил о мгновенном просветлении, в противоположность постепенному. Но это не значит, что не нужна практика, не нужно изучение, не нужны проповеди, не нужны учителя. Мгновенное просветление случается в обученном и тренированном уме

Так или мгновенное или "в обученном, тренированном уме?"
Если дзэн буддизм - это учение о мгновенном просветлении, то зачем обучение? Но мгновенное просветление возможно только для избранных, о чем я и пытался сказать. Такие случаи (мгновенного просветления) описаны и в ПК.
Если же так важна в дзэн практика и тренировка, то о каком "мгновенном" пробуждении может идти речь? Это постепенное просветление. И этот путь ничем от Тхеравады не отличается.
Вот эта путаница мгновенного и постепенного и смущает в дзэн.

Но сколь бы ум ни был обучен или тренирован - это не гарантия пробуждения.

Не гарантия. Духовный опыт и духовный талант - гарантия. В любой традиции, независимо от методов.

Поэтому:

шестым патриархом стал Хуэй Нэн, а не старший монах.

Поэтому истина заключена в том, что пыли нет.

Это очень опасная мысль для неподготовленных умов. От нее рукой подать до "если Бога нет, то все дозволено"