Алмазная сутра. Преодоление обусловленности ума.

[Дмитрий С]

И это правильно! Это так и будет, пока мы не оставили колесо рождений и смертей. Нельзя же ожидать, что у подавляющего большинства практикующих при общении с нами не останется языка, тела, ума? Судзуки-роси - тоже человек, со всеми должными последствиями, но он много практиковал и, думаю, знает "кое что" о праджня-парамите, чего не узнаешь обсуждая сутры за рюмочкой чая.

Мы находимся не столько в формате форума, сколько в формате рождения и смерти, поэтому надо больше практиковать.

А насчет понимания праджня-парамиты, думаю, я никакого понимания не высказал. Я не очень много и понимаю-то на самом деле. Я не об Алмазной сутре ведь сказал, а о тебе и о себе, разумеется, тоже.

Ну вот, мы, оказывается, не имеем практически расхождений во взглядах . Я ведь тоже, как ты заметил, говорю не о "возвышенном", а об обычных рутинных вещах.

Конечно, надо практиковать 24 часа в сутки! Я не люблю даже, когда у меня сны беспорядочны и неосознаны. Так что, конечно, практика имеет первостепенное значение.

[Дмитрий С]

Практические методы простые - надо больше практиковать, и это все что надо. Только через практику может прийти понимание сутр праджня-парамиты, в котором, говорят, нет совершенства. В общем, тут надо идти от практики к теории, а не наоборот, как мы привыкли в обычной жизни. Что-то обсуждать и строить теории по поводу праджня-парамиты - это болезнь ума. Что тут можно обсуждать, если понявшие выражали свое понимание в таких странных по содержанию сутрах, как Сутра сердца, или в коанах? Как можно выразить природу будды словами? Слова - это только слова, это не практика.

Дмитрий, когда ты сидишь в дзадзэн на 100%, ты уже будда, как говорят учителя. Пошел на ретрит, просидел три дня - трехдневный будда. Да, так прямо и говорят. Со временем чистый ум имеет тенденцию переходить и за пределы формальной практики в обычную жизнь, тогда появляются моменты, о которых говорят "небо синее, трава зеленая", но это приходит не от штудирования и обсуждения сутр, а от формальной практики.

Вот, в общем, такие вот практические методы снятия ограничений обусловленного ума, так я слышал не однажды.

А как ты, кстати, понимаешь формальную практику? Она ограничивается дзадзен? Включаешь ли ты сюда работу над коанами, размышления над суттами, общение с людьми?

А, например, если переносить в повседневную жизнь понимание сутт (той же Алмазной сутты), будет ли это формальной практикой? Например, на меня много лет назад произвела впечатление Сутра помоста. Я тогда еще очень плохо понимал, что там говорится (сейчас, надеюсь, хоть чуть-чуть лучше), но одно сразу понял и взял на вооружение: "Не выискивать недостатки в других, а искать недостатки в своей практике" . Это - одна из многочисленных, лежащих на поверхности проблем обусловленного ума. И таких, абсолютно типовых штук, вагон и малая тележка. Я над ними стараюсь работать. Назвал бы ты это формальной практикой?

[Chong_Kwan]

А и понимать нечего особо. Сидение, поклоны, чтение сутр и мантр, на ретритах - медитация во время ходьбы. Just do it, от практики к теории, как и все в этой секте Чань/Дзэн.

Мастера, кстати, всегда на личной встрече с учеником во время ретрита спрашивают: "У тебя есть вопросы на сегодняшний день?", или как-то так. И, как я заметил, они нифига не рады, если тут на них напасть с какими-то философскими концепциями и обсуждениями. Вот если о практике что-то спросить - это ради бога! Они рады будут поделиться опытом, и на конкретный вопрос дать конкретный ответ.

Вот это - формальная практика: сидение, поклоны, рецитация. Формальная практика может быть индивидуальной и коллективной. То что я сижу один в полной тишине посреди ночи не делает практику сидения неформальной! (Неформально можно отложить я-мне-мое в метро и так в нем побыть, поглядеть, как чего в этой толпе идет, как ты сам в ней идешь или сидишь - никто не против.)

Далее. Для правильной формальной практики нужны оба варианта, как индивидуальная практика, так и коллективная. У каждого практикующего, наверное, рано или поздно возникают проблемы с практикой и, как говорят учителя, коллективная практика как раз сильна тем, что все твои личные проблемы с практикой становятся видны, как на ладони и понятны, тогда можно эти проблемы как-то нормализовать. У меня лично есть определенные проблемы с практикой в группе, не буду уж конкретизировать, но это говорит о том, что у меня и с индивидуальной не все в порядке, к сожалению. Надо что-то делать!

Вот так я понимаю формальную практику.

[Chong_Kwan]

А, например, если переносить в повседневную жизнь понимание сутт (той же Алмазной сутты), будет ли это формальной практикой?

Нет! Это будет умопомешательством. И вобще, все, кто говорит, что что-то понимает о праджня-парамите - умственно больны, не дай им бог это переносить в "повседневную жизнь". Я серьзено так думаю! Дмитрий! Праджня - это мудрость. Не бытовая повседневная мудрость, которая тоже никуда не денется - все приложится, если с ума не сходить, а мудрость выводящая за пределы рождения и смерти. Такую мудрость нельзя понимать, ее можно иметь, реализовать в своем потоке сознания, а понимать - лучше не надо, до добра такое понимание и рассуждения не доведут. Так мне кажется.

Если что-то и переносить в повседневную жизнь из сутр, то тут надо опираться, в первую очередь, на сутры раздела Абхидхарма, а не на праджня-парамитские.
Дхаммападу хорошо бы в повседневную жизнь переносить... Эх!..

[Дмитрий С]

Нет! Это будет умопомешательством. И вобще, все, кто говорит, что что-то понимает о праджня-парамите - умственно больны, не дай им бог это переносить в "повседневную жизнь". Я серьзено так думаю! Дмитрий! Праджня - это мудрость. Не бытовая повседневная мудрость, которая тоже никуда не денется - все приложится, если с ума не сходить, а мудрость выводящая за пределы рождения и смерти. Такую мудрость нельзя понимать, ее можно иметь, реализовать в своем потоке сознания, а понимать - лучше не надо, до добра такое пониание не доведет. Так мне кажется.

Все-таки мы кое в чем расходимся... Для тебя праджняпарамита - где-то там, на недосягаемой высоте. И ты надеешься, выполняя формальную практику, что тебя в свое время "осенит". Я лично не знаю, что такое праджняпарамита. Но в сутрах (как в Праджняпарамите, так и в других), есть конкретные вещи, которые все-равно все так или иначе, на каком-то уровне сознания, понимают. Как говорил Доген (сторонник формальной практики), чтобы достигнуть просветления, надо сначала достигнуть просветления. Я понимаю так, что у тебя какое-то особое отношение к праджняпарамите. Я же не вижу принципиальной разницы между базовыми суттами Будды о Пути, факторах Просветления, Сатипаттхане и любыми другими. Если я могу размышлять над факторами Пути, почему я не могу размышлять над Алмазной Суттой?

Повторяю, я совершенно не против формальной практики. Я сам занимаюсь ее многими видами. И у меня, как и у тебя, есть определенные проблемы. Но мы их с тобой здесь обсудить не можем (по крайней мере, подробно). Поэтому давай делать, что можем. Для меня форум - это просто вид практики. Если ты прочитаешь, о чем я пишу, ты, возможно, увидишь, что я работаю над определенными проблемами. И над определенными суттами тоже . Сейчас на форуме (не только в этой теме, но и в других), я, в частности, работаю над обнаружением и преодолением различных видов обусловленности ума. И тебя приглашаю к этой работе. Пока для этого есть у нас форум. А когда мы с тобой сами по себе, тогда будем заниматься каждый своим делом .

Далее, я вовсе не обособляю Дзен от остального буддизма. Но и не навязываю другим свою точку зрения на этот счет .

[Chong_Kwan]

Ты, наверное, слишком серьезный практик. Я вот не могу, сидя на форуме, читать что-то и необусловленно понимать: вот это правильно, а это - нет, то интересно почитать, а тут воду в ступе толкут уже целый месяц, дескать, делать им нечего. Но я не очень грамотный буддист, так что про формальную практику чтения форума я ничего не знаю. При всей моей тупости и стремлению к легкой жизни как-то хочется просто прийти к учителю дзэн, получить от него некоторую формальную практику попроще и делать ее. Мне мои учителя про формальное чтение форумов ничего не говорили. Я не умею так делать формальную практику, и у меня даже есть подозрение, что формальная практика дзэн и практика чтения буддийского форума - это разные практики, как по причинам, так и по результатам.

[Джигме]

Отлично сказано! Но как обнаружить это не-обусловленное состояние ума? Мой опыт говорит о том, что "позитивный" поиск этой чистоты ума не дает результата. И лишь отбрасывание шаг за шагом различных шаблонов мысли и поведения немного проясняет дело...

Мне кажется, высказывания Будды в Алмазной сутре позволяют нащупать путь преодоления как восприятия "единства", так и восприятия "множественности". Как восприятия истинности того или иного высказывания, так и его ложности.

"Когда ботинок не жмет, о ноге забывают. Когда пояс не жмет, о животе забывают. Когда сердце истинно, о "за" и "против" забывают" (Чжуан-цзы). Вопрос в том, каким образом подогнать ботинок по ноге, чтобы забыть о нем ?

Сейчас очень распространены методы "квиетизма", успокоения ума в дзадзен и прочими способами. Но успокоение ума не дает понимания... Часто даже напротив, укрепляет "духовную гордыню". Мне кажется, для обнаружения природы ума нужно уравновесить успокоение настойчивыми поисками и отсечением корней состояний обусловленности.

Зачем велосипед изобретать? Есть же четыре устранения прасанги для пребывания в пустоте.

[Дмитрий С]

Ты, наверное, слишком серьезный практик. Я вот не могу, сидя на форуме, читать что-то и необусловленно понимать: вот это правильно, а это - нет, то интересно почитать, а тут воду в ступе толкут уже целый месяц, дескать, делать им нечего. Но я не очень грамотный буддист, так что про формальную практику чтения форума я ничего не знаю. При всей моей тупости и стремлению к легкой жизни как-то хочется просто прийти к учителю дзэн, получить от него некоторую формальную практику попроще и делать ее. Мне мои учителя про формальное чтение форумов ничего не говорили. Я не умею так делать формальную практику, и у меня даже есть подозрение, что формальная практика дзэн и практика чтения буддийского форума - это разные практики, как по причинам, так и по результатам.

Не думаю, что я серьезный практик . Может ты и прав, и разделение практики на "формальную" и "неформальную" правильно и разумно. Кто я такой, чтобы оценивать твой метод? Я такой же слепой котенок в мире сансары, как и большинство людей.

Уважаемый мной роси Судзуки, которого я, в каком-то смысле, считаю одним из своих учителей, хоть и был сторонник формальной практики, но все же разделения на "дзадзен" и "не дзадзен" не делал. Кстати, это направление практики - обнаружение и устранение состояний обусловленности, - я впервые обнаружил именно у него... Но Судзуки - тоже не бог.

[Дмитрий С]

При всей моей тупости и стремлению к легкой жизни как-то хочется просто прийти к учителю дзэн, получить от него некоторую формальную практику попроще и делать ее. (

Я очень благодарен тебе за твое мнение. Хоть ты и говоришь, что у тебя нет понимания Алмазной Сутры, я все же думаю, что оно есть. И мы, в общем, о нем и говорили. Что касается форума, то бог с ним, формальная или неформальная это практика, и практика ли это вообще . Согласись, что на форуме, при всем его несовершенстве, лучше все же говорить, чем молчать... А помолчать мы успеем вне форума .

Но я хотел бы вернуться к тому, что интересует меня. Удачно, что я могу узнать твое мнение по вопросам формальной практики, как ты ее понимаешь (да и я ее понимаю примерно так же, - мы лишь расходимся в вопросе "границ" практики и не-практики). У меня вот какое понимание сложилось за многие годы. Представим себе радиоприемник с многими диапазонами. В нем есть "грубая" настройка (переключение диапазонов, скажем) и "тонкая" настройка (внутри диапазона, снятие мелких помех, и т. д.). Я пришел к такому выводу, что снятие "сильных" состояний обусловленности, таких, как чувственные желания, недоброжелательность, зависть, ревность, и т. д. (грубая настройка приемника) должно осуществляться как в формальной практике, так и в "неформальной". И именно в "неформальной" практике, а именно просто в жизни, в общении и т. д. должна проводиться львиная часть этой работы. Дзадзен, мантры и т. д. - это "тонкая" настройка приемника. Тут можно копать глубже, рассматривать еле заметные колебания сознания, в конце концов "просто сидеть" (что является вершиной совершенства ). То, что я вижу, это, в основном то, что люди приступают к "тонкой" настройке, миновав этап "грубой" настройки. В этом случае дзадзен, например, типично действует так. Человек несколько успокаивается, трава становится зеленее (естественно, это происходит даже тогда, когда просто хорошо выспишься ), тело чувствует расслабление, настроение повышается. Как правило, при этом повышается и гордость за достигнутое, человек начинает учить других, как нужно жить. Ну, в общем, полный букет хорошего и не очень.

Мог бы ты, как квалифицированный, много практикующий человек, высказаться по этому поводу? Если не хочешь говорить об Алмазной Сутре, не будем, хотя наверняка ты можешь что-нибудь сказать , - ведь эта сутра как раз и разбивает невежество, и предназначена она была не просветленным, а тем, кто на Пути...

[Дмитрий С]

Зачем велосипед изобретать? Есть же четыре устранения прасанги для пребывания в пустоте.

Не могли бы Вы развить свою мысль? Тут люди разное предлагают... От йогических методов до чтения сутт.

Я, например, предлагаю работу над коаном "Кто читает Алмазную Сутру?", или "Кто понимает Алмазную Сутру?" При любом ответе изнутри спрашивать: "Кто это сказал?" .

[Дмитрий С]

Хороший вопрос! Думаю, самый прямой способ - воспользоваться йогическими методами.

Спасибо большое за ссылку! Прослушал с интересом, хотя, в принципе когда-то давно этот вопрос немножко изучал. Единственно, я не очень понял, почему недвойственным видением нельзя рассматривать процессы, в которых есть двойственность (там лектор говорил о науке, технике, проектировании). Ведь не-умом можно рассматривать все, что угодно...

А какую роль играет Алмазная Сутра в Вашей школе? На каком этапе и как ее изучают? Служит ли ее понимание просто подтверждением правильности практики йогических методов, или же ее изучение необходимо для прогресса в практике?

[Нико]

Ведь не-умом можно рассматривать все, что угодно...

Не сердите меня, право. Что такое "не-ум", которым "можно рассматривать что угодно"? Вы откуда, вообше, из какой прелести к нам прилетели?

[Дмитрий С]

Не сердите меня, право. Что такое "не-ум", которым "можно рассматривать что угодно"? Вы откуда, вообше, из какой прелести к нам прилетели?

Назовите по-другому, как Вам нравится, чтобы не сердиться.

Не-ум, я имел ввиду, тот, который не рожден. Уже боюсь и говорить .

Предлагаю "не-ум" назвать "прелестью" и на этом выкурить недвойственную трубку мира.

[Нико]

Назовите по-другому, как Вам нравится, чтобы не сердиться.

Не-ум, я имел ввиду, тот, который не рожден. Уже боюсь и говорить .

Предлагаю "не-ум" назвать "прелестью" и на этом выкурить недвойственную трубку мира.

Да Вы не бойтесь. Просто не вводите сюда новые понятия.

Нерождённый ум.... Вы хоть задумывались о том, что это значит????
Это несамосуще рождённый ум, только и всего.
Не заставляйте старпёров типа меня с плохим настроением пить вечерний кофе. Идёт???

[Chong_Kwan]

Язык без костей. Что ж поделаешь... Мы тут уже все начитавши этих книг про дзэн, и там часто предупреждают, что сказать и написать можно что угодно, и в этой системе ценностей все слова и книги не имеют никакого значения. Так нет же, все равно ум хочет присвоить что-то яркенькое и, по-видимому, круто гламурное и делать свой мелкий дискурс. Лучше чем-то полезным вместо этого заняться, чем мелочь по карманам тырить! Так, в общем-то, пишут в книжках про дзэн.

[Нико]

Язык без костей. Что ж поделаешь... Мы тут уже все начитавши этих книг про дзэн, и там часто пишут, что сказать и написать можно что угодно, и в этой системе ценностей все слова и книги не имеют никакого значения. Так нет же, все равно ум хочет присвоить что-то яркенькое и, по-видимому, круто гламурное и делать свой мелкий дискурс. Лучше чем-то полезным вместо этого заняться, чем мелочь по карманам тырить! Так, в общем-то, пишут в книжках про дзэн.

О, ценная мысль! Учиться, учиться и учиться. (В. Ленин)

[Chong_Kwan]

Нико, это вобще собачий раздел какой-то, кажется. Все все понимают, только сказать ничего не могут.
Мастера дзэн тоже как-то говорят не много о том что понимают... Собачий раздел, собачий форум, собачья жизнь вобще! Сансара...

[Дмитрий С]

Не, все равно боюсь . Выглядите Вы совсем не как старпер, - скорее это я подхожу под эту категорию (Chong знает).

Про не-ум - это ж не я придумал. Это, наверно, какой-то плохой перевод того, что приписывают Бодхидхарме (не-ум изначально не рожден и т. д., различение умом не правильно, различение не-умом правильно, и т. д.). Это я, когда еще Интернета не было, рукописи читал. А мне сам русский термин нравится (тока не убивайте). По-моему, отражает суть дела .

Вообще, будьте снисходительны ко мне. Я ж не философ и не буддолог, не знаю ни пали, ни санскрита, и в буддизме ни фига не разбираюсь (здесь только Chong меня, возможно, и защитит).

Упаси бог (или Будда) меня задумываться над несамосуще рожденным умом! Вы-то меня поддержите, но Chong точно расстреляет.

[Дмитрий С]

Мне нравится все, что ты говоришь, дорогой Chong! Ты не многословен, как настоящий мастер, но все в точку .

Странно, правда, что ты веришь в мастеров дзен, которые что-то там понимают .

[Greedy]

По поводу не-ума, которым можно исследовать всё что угодно.

В наставлениях по махамудре есть два таких момента.
Первый - это сущность ума: спокойный, ровных, безграничный, блаженный. Это состояние абсолютного успокоения. Добиться его можно только правильным успокоением. Обычно, когда мы успокаиваем ум в медитации, мы либо начинаем замечать волнения ума, либо начинаем время от времени терять ум, появляются моменты небытия. Первое - следствие перенапряжения. Второе - следствие перерасслабления. Второе, в практике дзадзен встречает чаще.

Второй момент - это природа ума: пустота от собственной сущности всего воспринимаемого. И не только спокойного, ровного, безграничного, блаженного состояния, но также мыслей и видимости. Этот момент относится к праджняпарамите.
И пока мы успокоение ума не реализовали, мы можем практиковать праджняпарамиту исключительно на мыслях и видимости. Но этот опыт будет несколько ограниченным.

Не-ум же является состоянием полного успокоения, когда постигается несубстанциональность этого состояния. После этого становится возможным исследовать как мысли, так и видимости во всех их полноте, потому что не-ум не вовлекается в них, и состояние успокоенности ими не нарушается и нарушится не может.
Как спокойствие-блаженство при прозрении выполняет функцию "восприятия" пустоты, так и движения ума (мысли или видимость) выполняют эту же функцию.

Обусловленный же ум не видит пустоту мысли. Он исследует её содержимое как нечто реально существующее.
Не-ум проникает в любое направление в мысли, нигде не встречая "субстанции".

Обусловленный ум, исследуя реальность, констатирует факт исследования нахождением в огненном круге материального предмета, который этот круг рисует.
Не-ум исследуя реальность, не может констатировать, что он занимается исследованием, потому что находит в огненном круге такие же "огненные круги".