Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 25

Тема: Анатман как апофатический концепт

  1. #1
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8

    Анатман как апофатический концепт

    Неоднократно встречаются в различных источниках мнение, что опровержение буддизмом существования атмана в качестве "вечной души" или "Бога" на самом деле является реформистским методом пресечения спекуляций вокруг понятия Абсолюта путём сведения его к категории потенциально непознаваемого - и поэтому практически несуществующего для обычного понимания.

    Цитата Сообщение от Ф.И. Щербатской
    Индийские религии допускали свободу мысли и свободу верований в гораздо большей степени, чем мы привыкли это видеть в других религиях. В области философской самым коренным отличием буддизма от брахаманизма было то, что брахманизм занимался отысканием истинно сущего, тогда как буддизм объявил истинно сущее непознаваемым. Будда отрицал существование бога, существование души, существование истинного счастья. Но его отрицание есть лишь соответствующих утверждений брахманов. Ввиду того, что многие исследователи считают философские учения позднейгего буддизма совершенно не соответствующими духу учения самого Будды, мы укажем на то, что если понимать первые в смысле критической теории познания, то противоречие это исчезнет.
    Цитата Сообщение от Е.А.Торичнов
    Какое же именно «я» отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное «я», личность как сущность, простая и вечная, тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность).
    Соответственно, есть ли в канонах случаи отрицания безличного абсолюта (типа "брахман")?

  2. Спасибо от:

    Chong_Kwan (18.08.2012), Tong Po (19.08.2012), Федор Ф (20.08.2012), Фил (20.08.2012), Цхултрим Тращи (18.08.2012), Юань Дин (03.05.2013)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Зависит от того что понимается под термином "абсолют".

  4. #3
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Речь о брахмане.

  5. #4
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Зависит от того что понимается под термином "абсолют".
    как в толковых словарях говорится, "высшая объективная реальность; источник в котором всё возникает, существует и прекращает существование; недоступен словесному описанию и часто характеризуется негативно, набором отрицательных определений или сочетанием противоположных признаков".

  6. #5
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Вы вчера на свет родились? ИМХО, объяснения Щербацкого и Торчинова оба неверны.

    Индийские религии допускали свободу мысли и свободу верований в гораздо большей степени, чем мы привыкли это видеть в других религиях. В области философской самым коренным отличием буддизма от брахаманизма было то, что брахманизм занимался отысканием истинно сущего, тогда как буддизм объявил истинно сущее непознаваемым. Будда отрицал существование бога, существование души, существование истинного счастья. Но его отрицание есть лишь соответствующих утверждений брахманов. Ввиду того, что многие исследователи считают философские учения позднейгего буддизма совершенно не соответствующими духу учения самого Будды, мы укажем на то, что если понимать первые в смысле критической теории познания, то противоречие это исчезнет.
    Буддизм не объявлял истинно сущее непознаваемым. Напротив, он объявил его познаваемым, но ложным и вполне себе опровергаемым.
    Будда не отрицал существование истинного счастья.

    Какое же именно «я» отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное «я», личность как сущность, простая и вечная, тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность).
    А как же принцип анатмана в буддизме? Атман наделен тремя характеристиками -- постоянство, единство и вечность. Все три отрицаются буддийскими философами всех школ. Это -- просто азбука. Что отличает буддиста от небуддиста? Именно признание анатмана. А атман и есть ваша джива.

    PS. Абсолют как пракрити в буддизме отрицается.

  7. #6
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А как же принцип анатмана в буддизме? Атман наделен тремя характеристиками -- постоянство, единство и вечность. Все три отрицаются буддийскими философами всех школ. Это -- просто азбука. Что отличает буддиста от небуддиста? Именно признание анатмана. А атман и есть ваша джива.

    PS. Абсолют как пракрити в буддизме отрицается.
    Читайте внимательней про какой "атман" идёт речь. Не вечная "джива", а "постижение брахмана" есть атман.
    Классифицируйте, например, нирвану по понятиям анатмана.
    Абсолют как неклассифицируемое и трансцендентное буддизмом отрицается?

  8. #7
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Еше Дордже Посмотреть сообщение
    Читайте внимательней про какой "атман" идёт речь. Не вечная "джива", а "постижение брахмана" есть атман.
    Классифицируйте, например, нирвану по понятиям анатмана.

    Чью именно нирвану прикажете классифицировать? "В мире много маленьких нирван". Стоит заявить о своей, в которую путём логики и "три" удалось поверить, так сразу же набросятся нирванисты с другими взглядами.

  9. #8
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Чью именно нирвану прикажете классифицировать? "В мире много маленьких нирван". Стоит заявить о своей, в которую путём логики и "три" удалось поверить, так сразу же набросятся нирванисты с другими взглядами.
    Да вы прямо по азбуке классифицируйте, которая там у вас На букву "Н".

    Речь о том, что интересует мысль об анатмане как об апофатизме. То есть именно из-за того, что "набросятся нирванисты с другими взглядами", о нирване нет смысла разговаривать. Как и о любых других вариациях трансцендетного Абсолюта.

    И потом, я спросил именно про отрицание понятия "Брахман". У вас в вашей азбуке есть что-то про данное понятие? Вы хорошо знаете канон(ы)? Можете ответить на вопрос в начале самого топика?
    Последний раз редактировалось Джнянаваджра; 19.08.2012 в 00:40.

  10. Спасибо от:


  11. #9
    Участник Аватар для Socalledi
    Регистрация
    18.10.2007
    Традиция
    Индия-Тибет-Россия!
    Сообщений
    780
    Цитата Сообщение от Еше Дордже Посмотреть сообщение
    есть ли в канонах случаи отрицания безличного абсолюта (типа "брахман")?
    Алая-виджняну (сознание-основу) признают в системе Читтаматра, но это шастры, т.е. комментарии к сутрам. В сутрах Праджняпарамиты (т.е. санскритский канон) непосредственным образом отрицается любой абсолют, в т.ч. сознание. Другое дело, что вообще-то эти сутры адресованы в основном тем, кто уже принимал анатман. Но это уже опять комментарии. Ранние тексты делают большой акцент на различении дхарм, т.е. как раз принятии воззрения анатмана. Об этом у нас писал Рудой. Смысл в том, что различаются дхармы (свойства) и их носители. Любое познание сводится тем самым к познанию дхарм, а носитель как раз и отрицается. Для этого в раннем буддизме были созданы разные классификации дхарм. Подробнее не смогу сказать - надо по литературе лазить.

  12. Спасибо от:


  13. #10
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    И потом, я спросил именно про отрицание понятия "Брахман". У вас в вашей азбуке есть что-то про данное понятие? Вы хорошо знаете канон(ы)? Можете ответить на вопрос в начале самого топика?[/QUOTE]
    Каноны знаю плохо, просто отвратительно, но про Брахмана знаю, что он "бесконечный, неизменный, неподвижный". Это у меня плохо ассоциируется с абсолютом и самой возможностью появления чего-либо из данного брахмана. Тем более атмана.

  14. #11
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Еше Дордже Посмотреть сообщение
    Неоднократно встречаются в различных источниках мнение, что опровержение буддизмом существования атмана в качестве "вечной души" или "Бога" на самом деле является реформистским методом пресечения спекуляций вокруг понятия Абсолюта путём сведения его к категории потенциально непознаваемого - и поэтому практически несуществующего для обычного понимания.
    Ну тогда эти самые источники ни что иное, как попытка протащить идею истиносущего "Я" в учение Будды. )
    Согласно учению об Обусловленном Возникновении, равно как согласно разделению существа на Пять Совокупностей, идея постоянной бессмертной сущности в человеке или вне его, называется ли она Атман, "Я", Душа, Самость, Эго, или Брахман, считается лишь ложным убеждением, отсветом ума. Таково буддийское учение об Анатта.
    Соответственно, есть ли в канонах случаи отрицания безличного абсолюта (типа "брахман")?
    Ну например в Алагаддупама сутте подобные взгляды о неклассифицируемом и трансцендентном начале живых существ, Будда прямо называет глупыми:

    "О бхиккху, когда ни "я", ни что-либо, к "я" относящееся, не может быть истинно и действительно найдено, этот умозрительный взгляд: "Вселенной является этот Атман (Душа), я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда", разве не глуп он всецело и полностью?"

  15. Спасибо от:


  16. #12
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    как в толковых словарях говорится, "высшая объективная реальность; источник в котором всё возникает, существует и прекращает существование; недоступен словесному описанию и часто характеризуется негативно, набором отрицательных определений или сочетанием противоположных признаков".
    О такой реальности в раннем буддизме речи не идёт - видимо по той причине, что такого полёта философской мысли не было в те времена, и идея безличного Брахмана, который не подлежит описанию вообще никак - появилась много позже жизни Будды, и опять же не без влияния споров с буддистами .)

  17. #13
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Ну тогда эти самые источники ни что иное, как попытка протащить идею истиносущего "Я" в учение Будды. )
    Согласно учению об Обусловленном Возникновении, равно как согласно разделению существа на Пять Совокупностей, идея постоянной бессмертной сущности в человеке или вне его, называется ли она Атман, "Я", Душа, Самость, Эго, или Брахман, считается лишь ложным убеждением, отсветом ума. Таково буддийское учение об Анатта.
    Анатман подразумевает отбрасывание всех надежд на статичное "бессмертие" для эго или какой-то его части, достигаемое брахманическими методами (т.е. методами ведических индуистов времени Будды), однако само Учение даёт понятие нирваны, которое означает запредельный всему покой. "Бессмертна" ли нирвана? Подходит ли она под "анатта"?



    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Ну например в Алагаддупама сутте подобные взгляды о неклассифицируемом и трансцендентном начале живых существ, Будда прямо называет глупыми:
    "О бхиккху, когда ни "я", ни что-либо, к "я" относящееся, не может быть истинно и действительно найдено, этот умозрительный взгляд: "Вселенной является этот Атман (Душа), я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда", разве не глуп он всецело и полностью?"
    Тут опять о статическом бессмертном существовании некого "я", личности, концепт которого позволяет проводить многочисленные философские спекуляции и мешает практике.

    Я не думаю, что буддизму времён Бхагавана не были известны формулировки Брахмана (как например, в "Упанишадах") - поэтому вопрос до сих пор вопрос актуален - про Брахман есть что-нибудь в сутрах?

  18. Спасибо от:


  19. #14
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    О такой реальности в раннем буддизме речи не идёт - видимо по той причине, что такого полёта философской мысли не было в те времена, и идея безличного Брахмана, который не подлежит описанию вообще никак - появилась много позже жизни Будды, и опять же не без влияния споров с буддистами .)
    Концепция безличностного Брахмана (который не подлежит описанию) уже была во времена Будды (знаменитое "neti, neti" - это "Упанишады", которые как раз сформировались ко времени Будды). Другое дело, что в них оставалась идея Атмана как постоянного "интерфейса" для взаимодействия с Брахманом, которая и отрицается Буддой.

  20. Спасибо от:

    Федор Ф (19.08.2012), Цхултрим Тращи (19.08.2012)

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Если речь идет о том, что сознание вечно, то так получается и есть.

  22. #16
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Если речь идет о том, что сознание вечно, то так получается и есть.
    "Сознание" - это всего лишь одна из пяти совокупностей, которые согласно Учению, невечны и распадаются. Так что речь не об этом.
    Не хочу смущать никого неверными мыслями, которые могут появиться, потому что спекулятивный словарный запас не предназначен для разговоров о йогическом опыте и постижении абсолюта.

    Просто интересно насчёт конкретного понятия в раннем буддизме - есть ли там обсуждение Брахмана или нет. Потому что в позднем буддизме мы обнаруживаем много синонимичных понятий в лице ади-будд и прочих символических описаний абсолютной истины.

  23. Спасибо от:


  24. #17
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Тонкий поток сознания который перерождается, он не прекращается никогда.

  25. #18
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Концепция безличностного Брахмана (который не подлежит описанию) уже была во времена Будды (знаменитое "neti, neti" - это "Упанишады", которые как раз сформировались ко времени Будды).
    Не совсем так. В Упанишадах Брахман, несмотря на то, что, типа, не подлежит описанию, всё равно объясняется как обладающий сознанием. Это его ключевая черта. Вот тут почитайте - есть на эту тему немного.

    Бхиккху Бодхи также, помню, на эту тему высказывался, и говорил, что хотя эта концепция очень близка к буддийской, всё равно в подобном воззрении (о Брахмане) присутствует саккая-диттхи (воззрение о "я"), и таким образом человек, обладающий таким убеждением, из сансары выйти не может. В лучшем случае его будет удерживать тончайшая связующая с ней нить, хотя он этого не будет осознавать (видимо примерно такая ситуация была с двумя учителями Готамы - Алара Каламой и Удакка Рамапуттой)

  26. Спасибо от:

    Джнянаваджра (19.08.2012), Федор Ф (19.08.2012), Цхултрим Тращи (19.08.2012)

  27. #19
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не совсем так. В Упанишадах Брахман, несмотря на то, что, типа, не подлежит описанию, всё равно объясняется как обладающий сознанием. Это его ключевая черта. Вот тут почитайте - есть на эту тему немного.

    Бхиккху Бодхи также, помню, на эту тему высказывался, и говорил, что хотя эта концепция очень близка к буддийской, всё равно в подобном воззрении (о Брахмане) присутствует саккая-диттхи (воззрение о "я"), и таким образом человек, обладающий таким убеждением, из сансары выйти не может. В лучшем случае его будет удерживать тончайшая связующая с ней нить, хотя он этого не будет осознавать (видимо примерно такая ситуация была с двумя учителями Готамы - Алара Каламой и Удакка Рамапуттой)
    Тут ещё одна проблема. Я так понимаю, любые наши (т.е. - европейцев) рассуждения на эту тему будут связаны с проблемой языка, в котором есть синонимичные слова "ум", "разум", "сознание", но которые не могут быть аналогами индийских слов, используемых для сходных, но других понятий и комплексов понятий.

    Понятно, что всякий обладающий сознанием (т.е. совокупностью "виджняна"), является "составленным", а значит - частью сансары и подвержен разрушению. Поэтому, нирвана не может быть "сознанием", так как "сознание" - это разрушаемая совокупность. Однако, Брахман, естественно, не описывается в Упанишадах в терминологии буддизма, поэтому не ясно - чем он является в буддийской аналитике. А из Упанишад сложно сделать конкретный вывод на эту тему. Однако, мы по умолчанию считаем его составленным, хорошо.

    Есть ли ещё подобные рассуждения о Брахмане в ранней комментаторской традиции или хотя бы в не-европейской комментаторской традиции Тхеравады (я так понимаю, что Бхикку Бодхи и Бхикку Суджато - монахи с "западным" прошлым и соответствующим менталитетом)?

  28. Спасибо от:


  29. #20
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Еше Дордже Посмотреть сообщение
    Однако, Брахман, естественно, не описывается в Упанишадах в терминологии буддизма, поэтому не ясно - чем он является в буддийской аналитике. А из Упанишад сложно сделать конкретный вывод на эту тему. Однако, мы по умолчанию считаем его составленным, хорошо.
    Поскольку Брахман--всё и везде, то у буддистов он будет составлен из дхарм. Включая дхарму нирвану, естественно. ))

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •