Вот опять-двадцать пять. Вы мне просто спать не разрешаете. Береза -- познаваемое - феномен. Синонимы. Дхарма. А дальше сами думайте, думайте.Сообщение от Сергей Чернявский
Вот опять-двадцать пять. Вы мне просто спать не разрешаете. Береза -- познаваемое - феномен. Синонимы. Дхарма. А дальше сами думайте, думайте.
Еще раз, стол, береза и т.п. - это не феномены (дхамма), это концепты (kalpana) или ярлыки, навешиваемые умом на ту или иную совокупность дхамм. Стол - это саммути-сачча (относительная истина). Анализ дхамм проводится на уровне параматтха-саччи. При анализе, стол, как нечто познаваемое или феномен, не обнаруживается. Если меня не хотите слушать, послушайте Далай Ламу:
Далай Лама.: Возьмем, например, стол. Если кто-то ищет обозначенный (этим словом) объект, то он не может его найти. Если разделить его на части, рассмотреть его качества и субстанции, то нигде не удастся найти нечто целое, называемое столом. Действительно, в нашем уме есть разделение на целое и на его части, которые, появляясь перед нами, и воспринимаются как нечто целое. Но в действительности все это не так. Если таким образом искать стол, то найти его не удастся. Это "не нахождение" однако не означает, что стол не существует. Мы же используем его, не так ли? Но, когда мы ищем его, то не находим. Итак, есть два способа существования этого стола. Первый способ, когда он воспринимается умом, не осуществляющим анализ, просто на относительном уровне. Такой вид стола и может быть обнаружен соответствующим видом ума. Но если вы не удовлетворяетесь этим — тем, чтобы просто положить на него свои руки, — а начинаете изучать, чем он является на самом деле, начинаете искать его среди частей, то его нигде не удается обнаружить. Почему же так происходит? Потому, что стол есть нечто, что нельзя найти аналитически.
Tong Po (14.08.2012)
Какие вы все умные... Просто ученый совет. Но разве так о страдании говорят?
Березка живая. Она страдает от боли, радуется солнышку, надеется на счастье каждым своим весенним листочком.
В детстве я жил в деревне. У нас под окном росла березка. Мама здоровалась с ней по утрам, гладила ее белый ствол. Березка росла здоровая и счастливая. Но однажды мальчишки поранили ее топором, добывая березовый сок. Тогда мама перевязала ее раны, лечила ее, просила прощения за глупых детей. И березка выжила, поправилась.
Через несколько лет мы переехали. А потом узнали, что березка умерла, зачахла без маминой заботы. Вот так-то.
А вы говорите - феномены, концепты, дхаммы... Жизнь и страдание не через эти понятия познается, и мудрость обретается через живое переживание.
Да всё понятно, о чём Далай-лама говорит. Дхарма -- объект познания -- познаваемое -- сущее. Это синонимы. Просто есть два вида анализа --относительный и абсолютный. При относительном анализе мы не залезаем в суть вещей, не расчленяем их на предмет, эта вещь -- то или это и т.д? А просто соглашаемся с относительной достоверностью, типа, если весь мир сказал, что данное дерево есть береза, и это не противоречит моему опыту, -- значит, это верно. Но при абсолютном анализе мы начинаем искать, где там береза, собственно, и её не находим. Только и всего.
Береза как концепт - это концепт. Как написал AlexT, комментаторская абхидхамма утверждает (если не ошибаюсь, я тоже читал это, но не очень четко помню и знаю), что к ним не относится возникновение, пребывание (в котором различимо изменение) и разрушение, как у параматтха дхамм. Но когда мы говорим о конкретной березе, то говорим о некой комбинации руп, которую мы называем березой. Эти рупы конечно возникают, пребывают, изменяясь, и исчезают.
Правильно же написал Федор, что все мы знаем, что береза вырастает из ростка, живет какое-то время, изменяясь и через какое-то время умирает. Конечно, можно провести более детальный анализ этого в понятиях отдельных дхамм, но по-моему и так понятно.
P.S. И рупы, которые мы обозначаем как береза, входят в рупа-кхандху.
Последний раз редактировалось sergey; 12.08.2012 в 10:25. Причина: опечатка
Кстати говоря, в суттах Будда и архаты, кроме таких понятий как кхандхи, аятана и т.д. используют также и обычные понятия, когда излагают Дхамму. Например в большой сутте аналогии со слоновьим следом, досточт. Сарипутта говорит про внешний элемент огня:
Т.е. тут говорится о пожарах, и о деревнях, поселениях, городах и т.д.И бывает, что случается, друзья, когда провоцируется внешний элемент огня - и он пожирает деревни, поселения, города, округа и страны. И затем, подойдя к границе озеленённой территории, к границе дороги, к границе скалистой местности, к границе воды или к буйной растительности, тщательно орошаемой области - он исчезает из-за недостатка топлива. И приходит время, когда люди пытаются разжечь огонь костью от крыла и обрезками сухожилий4.
Так что если даже в отношении внешнего элемента огня - столь обширного - можно разглядеть непостоянство, разрушение, тенденцию к распаду, изменчивость, так что уж тогда в этом мимолётном теле, поддерживаемом жаждой, может быть «я», «моим», «тем, чем я являюсь»? Ничего.
Последний раз редактировалось sergey; 12.08.2012 в 11:07. Причина: опечатка
Всё правильно, например в Поттхапада сутте когда Будда говорит о "я", то он уточняет, что "это лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним".
Т.е. концепты следует понимать существующими лишь по обозначению, а не в действительности (или вещественно). Реальны только дхаммы.
Когда в нашей повседневной жизни мы используем такие выражения, как "я", "ты", "существо", "личность" и т.д., мы не лжем, поскольку нет себя или существа, как такового, но говорим правду сообразно принятым в мире соглашениям. Но конечная истина в том, что в действительности нет никакого "я" или "существа".
Объекты, из дхамм состоящие, тоже реальны -)Т.е. концепты следует понимать существующими лишь по обозначению, а не в действительности (или вещественно). Реальны только дхаммы.
Живое переживание подталкивает нас к поиску мудрости, позволяющей понять почему всё так, а не иначе. Так же как увиденные принцем Сиддхартхой страдания произвели сильное впечатление и побудили его к поиску Пути. Но одно лишь живое переживание само по себе не производит мудрость. Это в христианстве экзальтация ценится превыше знания. имхо. В буддизме это все как-то более сбалансировано, Срединный путь, созерцание дхамм. )
Безусловно, я не считаю берёзу иллюзорной. ) Но береза в значении некоей особой сущности, отдельной от составляющих её руп- не феномен.
Вот именно что сбалансировано. Но механическое, (научное) рассуждение о страдании вносит в учение дисбаланс, мягко говоря. Какой уж тут Срединный Путь. Созерцание дхамм, высшая мудрость и бесстрастие в буддизме возникают через опыт живого переживания, понимания страдания как со стороны, так и изнутри, через абсолютное видение и знание сансары. Путь лежит через сердце человека. Без внутреннего опыта путь невозможен. Не забывайте, что мы говорим о духовном пути, а не о математике. В тысячный раз призываю к этому.
Даже освобожденный, вышедший за пределы сансары человек не бессердечен и не оперирует лишь дхаммами и элементами, но понимает страдания существ, даже если больше не страдает. И в этом понимании заключается высшее сострадание. Он всегда остается человечным. Если бы он был просто машиной, созерцающей дхаммы, то вселял бы ужас, а не надежду и уважение людей.
Об опыте: если, предположим, я любил в этой жизни. Эта любовь была всепоглощающей, глубокой, до самого дна. Ей я посвятил свою жизнь. Но теперь я вышел за ее пределы и в этом отношении достиг бесстрастия. Я знаю, что этот опыт исчерпан абсолютно, больше я не подвержен этому чувству. Но я не рассуждаю о любви, как о математике, ради забавы или любознательности. Как рассуждают здесь о березе, непонятно зачем. Мое отречение основано на знании, понимании, опыте, исчерпанности.
Простите, если я по глупости своей неумело проиллюстрировал свою мысль - но как уж смог.
Вот я уже и полюбил эту березу. И мне хочется защитить ее. Потому что вы мучаете ее своими рассуждениями. Может быть я плохой, но я художник, а не математик. Я чувствую жизнь, а не рассуждаю. И я знаю, что такое познание мира вернее, точнее и оправданнее. Потому что художественное познание - это познание сердцем, интуицией, самой сутью человека. А другое - зачем? Ладно, ухожу. Прильну своим сердцем к дождю, потому что он живой, в отличии от математиков и прогматиков.
Энн Тэ (14.08.2012)
Я понимаю Вас всецело. Мне тоже очень хочется иной раз прильнуть... Ну хоть к березе, хоть к дождю, хоть....Зачем вообще изобрели эти пакостные философии???
Сергей Хос (12.08.2012)
Во-во! главная причина страдания - это наличие ума, а не березы.
Береза тут - лишь сопутствующее условие. ))))
Tong Po (14.08.2012), Кузьмич (12.08.2012), Нико (12.08.2012), Цхултрим Тращи (12.08.2012)
Философия-то еще ничего! Я люблю философию. А наука всякая там, математика - вообще ужас! 2+2.. 7-5... Ну что это? Зачем это??? Ни уму, ни сердцу. А еще есть химия - это вообще жесть! Я, правда, не знаю толком, что это такое - но знаю, что нечто ужасное. Чем только люди не занимаются - просто удивительно. Если бы все были художниками, поэтами, музыкантами, мыслителями - мир стал бы прекрасен, как Небеса!
Береза - не концепция, по новейшим научным данным.
То все бы они померли с голоду
Неважно.То все бы они померли с голоду
Добрый день!
О какой конкретно фразе идет речь, можно ли указать источник?
Добрый день! Конкретно речь о фразе "Все есть страдание", спасибо за уточняющий вопрос.
Источник- 1 том "Тайной доктрины" Блаватской.
Ну да, и тогда все бы умирали в объятиях берез.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
