Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 76

Тема: Праджняпарамита. Отсечение одностороннего мышления

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Если говорить серьезно, то что дают комментарии? Они дают преломленную точку зрения. И не факт, что человек не спал и не видел сны, когда он комментировал. Я не против комментариев. Иногда комментаторы бывают даже более понимающими, чем комментируемые...

    Но все же, перед тем, как обращаться к кому-то за "пережеванной и переваренной" пищей, почему бы самим ее не попробовать на вкус?

  2. #42
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Интересно откуда это перевёл Чой (с тибетского)? Вот перевод E.Conze:
    Подозреваю, что перевод Конзе ошибочный.
    Сравним:

    Конзе:
    The Lord said: "It is, Vajraketu, endowed with four kinds of dharmas. Which four? i.e.
    (1) All dharmas should be seen from emptiness;
    (2) all conditioned things should be cognized as impermanent and ill;
    (3) it is endowed with a dharmic nature which is devoid of all impediments (prapañca);
    (4) in every way it should be developed free from imagination and apprehension. (Conze, ShortPP 152-153)

    Чой:
    "Ваджракету! Учение, в котором пребывают, обладает четырьмя аспектами. Что это за четыре аспекта? Они таковы:
    (1) восприятие всех явлений как пустых;
    (2) видение непостоянства всего составного;
    (3) постижение свойственного страдания;
    (4) и также естественная свобода от всех умопостроений.
    Созерцай всё это безобъектно и неконцептуально."

    Четыре печати:
    1. Все дхармы лишены самобытия. (анатма)
    2. Все составные дхармы непостоянны. (анитья)
    3. Все загрязненные дхармы суть страдание. (дукха)
    4. Нирвана — истинный покой.


    Очевидно, что в сутре дана именно это матрика.
    Перевод Чой в точности соответствует Четырем печатям. При этом последняя фраза (Созерцай всё это безобъектно и неконцептуально) к матрике не относится, а является предписанием.
    У Конзе эта строка входит в матрику ((4) in every way it should be developed free from imagination and apprehension.), а во втором пункте у него слились анитья и дукха (impermanent and ill).

    Так что русский перевод на мой взгляд точнее.

  3. Спасибо от:

    Дмитрий С (08.08.2012), До (08.08.2012)

  4. #43
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Светлана Тарасевич Посмотреть сообщение
    Хотелось бы почитать хороший комментарий на Алмазную Сутру. Если у кого есть, поделитесь, пожалуйста или подскажите, где купить .
    Уважаемая Светлана, Вы как-то меня задели за живое этими "комментариями". А давайте проведем эксперимент. Я, к счастью, не читал ни одного комментария на "Алмазную Сутру", хотя лет десять вновь и вновь к ней возвращался. Как я понимаю, и Вы не читали. Что, если Вы просто выскажете свое личное мнение о сутре? И я выскажу. И мы поговорим. А потом, если будет необходимость, почитаем комментарии. Идет?

  5. Спасибо от:


  6. #44
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Подозреваю, что перевод Конзе ошибочный.

    Так что русский перевод на мой взгляд точнее.
    Так или иначе, от объектности и концептуализации никуда не деться

  7. #45
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Так или иначе, от объектности и концептуализации никуда не деться
    Единственный способ понять по-настоящему понять сказанное в сутре - это обратиться к традиционному комментарию. В противном случае о смысле можно долго гадать без особого проку.
    И нужно быть готовым к тому, что комментарии разных школ буду отличаться, причем существенно.

  8. #46
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Единственный способ понять по-настоящему понять сказанное в сутре - это обратиться к традиционному комментарию. В противном случае о смысле можно долго гадать без особого проку.
    И нужно быть готовым к тому, что комментарии разных школ буду отличаться, причем существенно.
    Вы правы, безусловно. Все же и в том, и в другом варианте речь идет о фиксированных умственных образованиях. Оттенки и нюансы, конечно, разные. Если комментировать именно эту "фиксированность", то, наверно, комментарии будут близкими по духу. Если начинать разбираться с apprehension, то, конечно, комментарии уйдут в сторону. Но меня здесь (и в других сутрах) интересовала в основном "обусловленность" ума. Данную сутру я привел просто как пример.

  9. Спасибо от:

    Сергей Хос (08.08.2012)

  10. #47
    Участник Аватар для Светлана Тарасевич
    Регистрация
    05.06.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    165
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Уважаемая Светлана, Вы как-то меня задели за живое этими "комментариями". А давайте проведем эксперимент. Я, к счастью, не читал ни одного комментария на "Алмазную Сутру", хотя лет десять вновь и вновь к ней возвращался. Как я понимаю, и Вы не читали. Что, если Вы просто выскажете свое личное мнение о сутре? И я выскажу. И мы поговорим. А потом, если будет необходимость, почитаем комментарии. Идет?
    Давайте поговорим . Но сутры эти были написаны теми, кто постиг пустоту напрямую. Чья мудрость неизмеримо выше Вашей и моей. Поэтому называть сутры и комментарии "пережеванными" (Вас цитирую) я считаю абсолютно неуместным. Медитируйте на пустоту - и обсуждение относительности концепций потеряет актуальность. ВИдение обычных людей (мое) загрязнено неведением. Поэтому моя личная трактовка сутр Праджняпарамиты - глупость .
    Давайте поговорим, если сильно хочется. Хотя я не считаю себя компетентной в этом вопросе и лучшее, что я могу сказать - читайте реализованных учителей, и да пребудет с Вами мудрость .

  11. Спасибо от:

    AndyZ (08.08.2012), Chong_Kwan (08.08.2012)

  12. #48
    Участник Аватар для Светлана Тарасевич
    Регистрация
    05.06.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    165
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Так или иначе, от объектности и концептуализации никуда не деться
    Давайте применим логику. Нирвана - вне представлений, это состояние за пределами мысли. Так? Буддизм - это путь, который ведет обычного человека в нирвану. Так? Объектность и концептуализация - уровень, на котором в данный момент работает наш ум. Правильно? Следовательно, на каком-то этапе пути они преодолеваются/исчезают/уничтожаются и т.п. умом. Стало быть, куда-то "деваются" . По-моему, так .
    А вообще, для начала корректной дискуссии необходимо договориться об определениях .

  13. Спасибо от:

    Дмитрий С (08.08.2012)

  14. #49
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Но ведь даже классики признают, что нет не только прошлого и будущего, но и настоящего .
    А Вы не читайте классиков нигилизма! Тем более, их самих нет.

  15. Спасибо от:

    AndyZ (08.08.2012), Дмитрий С (08.08.2012)

  16. #50
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Светлана Тарасевич Посмотреть сообщение
    Давайте поговорим . Но сутры эти были написаны теми, кто постиг пустоту напрямую. Чья мудрость неизмеримо выше Вашей и моей. Поэтому называть сутры и комментарии "пережеванными" (Вас цитирую) я считаю абсолютно неуместным. Медитируйте на пустоту - и обсуждение относительности концепций потеряет актуальность. ВИдение обычных людей (мое) загрязнено неведением. Поэтому моя личная трактовка сутр Праджняпарамиты - глупость .
    Давайте поговорим, если сильно хочется. Хотя я не считаю себя компетентной в этом вопросе и лучшее, что я могу сказать - читайте реализованных учителей, и да пребудет с Вами мудрость .
    Уважаемая Светлана, я просто не знаю, как на форуме медитировать на пустоту . К тому же я не знаю, что такое "пустота".

    Я далеко не уверен, что Ваши мысли - глупость. Это, конечно, плохо, но я очень недоверчив в вопросе "реализованности учителей". Вот в реализованности Будды я абсолютно уверен.

    Пожалуйста, не воспринимайте мое слово "пережеванный" как грубость. Я вовсе не хотел обидеть комментаторов. Но, прочитав комментарий, начинаешь воспринимать сутту через его призму. Поэтому часто комментарии не проясняют ум, а усиливают его обусловленность.

  17. Спасибо от:

    Good (08.08.2012), Алексей Каверин (08.08.2012), Федор Ф (09.08.2012)

  18. #51
    Участник
    Регистрация
    13.01.2005
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    1,194
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Это, конечно, плохо, но я очень недоверчив в вопросе "реализованности учителей". Вот в реализованности Будды я абсолютно уверен.

    Но, прочитав комментарий, начинаешь воспринимать сутту через его призму. Поэтому часто комментарии не проясняют ум, а усиливают его обусловленность.
    Дмитрий, а Шестой Патриарх в Алтарной сутре у Вас тоже вызывает недоверие?

  19. #52
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Уважаемая Светлана, я просто не знаю, как на форуме медитировать на пустоту . К тому же я не знаю, что такое "пустота".
    Пустота это форма...


    Это, конечно, плохо, но я очень недоверчив в вопросе "реализованности учителей". Вот в реализованности Будды я абсолютно уверен.
    Как же вы дзен выбрали? По-хорошему, в дзен без работы с учителем - никак.

  20. #53
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Светлана Тарасевич Посмотреть сообщение
    Давайте применим логику. Нирвана - вне представлений, это состояние за пределами мысли. Так? Буддизм - это путь, который ведет обычного человека в нирвану. Так? Объектность и концептуализация - уровень, на котором в данный момент работает наш ум. Правильно? Следовательно, на каком-то этапе пути они преодолеваются/исчезают/уничтожаются и т.п. умом. Стало быть, куда-то "деваются" . По-моему, так .
    А вообще, для начала корректной дискуссии необходимо договориться об определениях .
    В том комментарии, который Вы привели, я просто подчеркнул, что в обоих вариантах перевода сутты речь идет об избавлении от объектности и концептуализации. Вы, вероятно, подумали, что я имел ввиду невозможность избежать объектности и концептуализации. Но раз уж Вы подняли эту тему, то можно сказать и так. Разве можно себе представить человека, который не видит объектов и не строит концепций? Просто и объекты, и концепции можно видеть умом, а можно не-умом.

    Я, конечно, не хотел бы дискутировать просто ради дискуссии. Может, и не придется дискутировать. В основном, с тем, что Вы говорите, я согласен. Мне просто интересно Ваше понимание затронутой темы, и понимание уважаемых участников разговора. Я не считаю, что не надо читать сутты Праджняпарамиты нашим обусловленным умом. Также я считаю, что эти сутты "отсекают" одностороннее мышление (как сказано в заголовке темы) в тех случаях, когда ум искателя начинает "зацикливаться" на тех или иных аспектах. А Вы?

  21. #54
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Пустота это форма...

    Как же вы дзен выбрали? По-хорошему, в дзен без работы с учителем - никак.
    Вот если б Вы сказали "Пустота - это форум", тогда бы я смог помедитировать

    Я дзен не выбирал, - это он меня выбрал, а я теперь не могу от него отвязаться .

  22. #55
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Good Посмотреть сообщение
    Дмитрий, а Шестой Патриарх в Алтарной сутре у Вас тоже вызывает недоверие?
    Ни в коем случае не вызывает сомнения. И Сосан не вызывает, и многие другие.

  23. #56
    Участник
    Регистрация
    13.01.2005
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    1,194
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    -Поэтому часто комментарии не проясняют ум, а усиливают его обусловленность.

    -Ни в коем случае не вызывает сомнения. И Сосан не вызывает, и многие другие.
    А разве не Бодхидхарма и Шестой Патриарх учили приходящих к ним на учёбу, что нет ничего ценнее, чем высказывание

    "Отложи все опутывающие условия, не позволяй ни одной мысли возникнуть".

  24. #57
    Основной участник Аватар для Ho Shim
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Дзэн
    Сообщений
    1,902
    Записей в блоге
    28
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Вот если б Вы сказали "Пустота - это форум", тогда бы я смог помедитировать

    Я дзен не выбирал, - это он меня выбрал, а я теперь не могу от него отвязаться .
    Дзэн тоже вас не выбирал, кстати. Это вы выбрали то, что дзэн вас выбрал. Тут и отвязываться не от чего)

  25. Спасибо от:

    Chong_Kwan (09.08.2012)

  26. #58
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Good Посмотреть сообщение
    А разве не Бодхидхарма и Шестой Патриарх учили приходящих к ним на учёбу, что нет ничего ценнее, чем высказывание
    "Отложи все опутывающие условия, не позволяй ни одной мысли возникнуть".
    Думаю, в тот момент, когда они это говорили, это было наилучшим советом.

    А как Вы собираетесь не дать возникнуть мыслям ? У меня они постоянно возникают.

  27. #59
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Ho Shim Посмотреть сообщение
    Дзэн тоже вас не выбирал, кстати. Это вы выбрали то, что дзэн вас выбрал. Тут и отвязываться не от чего)
    Тоже правильно. Видите, как хорошо мы боремся с односторонним мышлением .

  28. #60
    Основной участник Аватар для Ho Shim
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Дзэн
    Сообщений
    1,902
    Записей в блоге
    28
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Ни в коем случае не вызывает сомнения. И Сосан не вызывает, и многие другие.
    А почему? Там вообще все вызывает сомнение, если вы не постигли свою собственную природу, конечно-же))

  29. Спасибо от:

    Chong_Kwan (09.08.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •