Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 76

Тема: Праджняпарамита. Отсечение одностороннего мышления

  1. #21
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Что Вы имеете ввиду под "буквальным пониманием"?
    И по-о-ошло-поехало... %)

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И по-о-ошло-поехало... %)
    Я вовсе не пытаюсь ехидничать, уважаемый Кан. Это совсем не в моем духе. Просто буквальное понимание - это понимание пятен типографской краски вместо букв и слов. Или даже "пустотности" этих пятен, как говорил Риндзай ("даже буквы пусты"). Поэтому я просто не понял уровня "буквальности".

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Ну, конечно, дзадзен - куда более мощная практика, чем работа с компьютером.
    Я надеюсь, что эта практика (за компьютером) приносит вам и вашей семье гораздо больше пользы чем дзадзен. Как говорил Кодо Саваки - "zazen is good for nothing!"

  4. #24
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    я просто не понял уровня "буквальности"
    Наверное, всем уже пора медитировать о буквальности выражения "free from imagination and apprehension".

  5. Спасибо от:

    Дмитрий С (07.08.2012)

  6. #25
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Я вовсе не пытаюсь ехидничать, уважаемый Кан. Это совсем не в моем духе. Просто буквальное понимание - это понимание пятен типографской краски вместо букв и слов. Или даже "пустотности" этих пятен, как говорил Риндзай ("даже буквы пусты"). Поэтому я просто не понял уровня "буквальности".
    ОК, пшли-поехали дальше...
    Чьего "уровня буквальности" (или "уровня буквальности" чего именно) не поняли, если сказано было об упаях, кои не след понимать буквально?

  7. #26
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Юй Кан, разве в праджняпарамитских текстах используюся упайи? Об упаях сказано в Лотосовой сутре, что это такое. В сутрах праджня-парамиты - никаких упай, все сказано непосредственно и прямо. Никто этой прямоты не видит из тех, кто обсуждают и придумывают толкования для того, что невозможно истолковать. Потому и придумывают, что хочется непосредственное и прямое учение сделать обусловленным, ум боится прямо это принять, ему нужны какие-то идеи и концепции.

    ну... пошло-поехало, короче... да.

  8. Спасибо от:

    Echo (07.08.2012)

  9. #27
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Почему-то никто не обращает внимание на то, с чего начинается Сутра сердца:
    Бодхисаттва Авалокитешвара во время осуществления глубокой праджня-парамиты...
    Во-первых, в сутре два действующих лица, один бодхисаттва, а другой - будда. Во-вторых, наступил момент осуществления глубокой праджня-парамиты, тут-то они это дело и обсудили. А мы тут обсуждаем вкус супа, прости господи...
    Последний раз редактировалось Chong_Kwan; 07.08.2012 в 19:48. Причина: убрал смайлик.

  10. #28
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Юй Кан, разве в праджняпарамитских текстах используюся упайи?
    "Форма есть пустота, пустота есть форма. Нет пустоты помимо формы, и нет формы помимо пустоты. Также пусты и ощущения, различение, формирующие факторы и сознание.
    Так, Шарипутра, и все дхармы есть пустота – не имеют отличительных признаков, не появляются и не исчезают, не загрязнены и не чисты, не ущербны и не совершенны."

    И далее по тексту...
    И на этом -- стоп-машина! %)

  11. #29
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    И ещё: речь, как правило, идёт не об "отсечении одностороннего мышления", а -- о прекращении двойственного восприятия или выходе за его пределы. Чему и служат упаи.
    Отсекается же привязанность к "я", "моё" и т.п.

  12. Спасибо от:

    Федор Ф (09.08.2012)

  13. #30
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Нет там никаких упай. И "нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого". И говорить об этом нечего. И по какой причине говорить нечего? По той причине, что бесполезно.

  14. Спасибо от:

    Echo (07.08.2012)

  15. #31
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Нет там никаких упай. И "нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого". И говорить об этом нечего. И по какой причине говорить нечего? По той причине, что бесполезно.
    "Говорите, говорите!.."

  16. Спасибо от:

    Федор Ф (09.08.2012)

  17. #32
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Почему-то никто не обращает внимание на то, с чего начинается Сутра сердца:Во-первых, в сутре два действующих лица, один бодхисаттва, а другой - будда. Во-вторых, наступил момент осуществления глубокой праджня-парамиты, тут-то они это дело и обсудили. А мы тут обсуждаем вкус супа, прости господи...
    Ну вот, оставь вас на полчаса, дык вы от темы камня на камне не оставите

    Совершенно верно, это - вкус супа. Но если так, вроде бы, говорить дальше не о чем. Но тогда до полного прозрения и не нужно читать это все. А после прозрения - тем более. Мне все же кажется, что эти сутры полезны, кроме напоминания о прямом знании, еще и тем, что "отсекают одностороннее мышление", то есть все мыслимые и немыслимые концепции. Только попробуешь извернуться интеллектуально, ан нет, сутры не пускают. То есть, я хочу сказать, что для нас, грешных, эти вещи полезны в негативном смысле (не то, не то).

    Далее, почему все не свелось к одному предложению, или даже к одной букве А ? Потому что в сутрах и в понимании, которое из них вытекает (но, конечно, не тождественно им) зашиты разные способы одностороннего мышления, которые искатель может и не заметить без специального указания...

  18. #33
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Нет там никаких упай. И "нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого". И говорить об этом нечего. И по какой причине говорить нечего? По той причине, что бесполезно.
    По поводу упай и сутры пражна парамиты. Один ученик попросил дзен мастера показать ему пустоту. Тот его схватил за нос так, что чуть не сломал его. Такое вот толкование этой сутры.

  19. Спасибо от:


  20. #34
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И ещё: речь, как правило, идёт не об "отсечении одностороннего мышления", а -- о прекращении двойственного восприятия или выходе за его пределы. Чему и служат упаи.
    Отсекается же привязанность к "я", "моё" и т.п.
    Совершенно верно. Это точно и хорошо сказано. Но как отсечь "я" и "мое"? У Шестого Патриарха это получилось "сходу", при слушании "Алмазной Сутры". Значит ли это, что, если понимание не пришло мгновенно во время слушания, то можно забросить все это дело?

    Для отсечения "я" надо отсечь "мое", "я есть то-то или это", "он есть то-то или это", "истина есть то-то или это". А возникают подобные интеллектуальные концепции именно по причине одностороннего мышления. В частности, когда некое утверждение или отрицание признается абсолютным, "присваивается" этим самым маленьким "я". И это самое "я" из таких "мини-присваиваний" и состоит.

  21. #35
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Хорошая практика, особенно если думать о праджня-парамите, ощущать вкус супа (которого уже нет), при этом работать и невозбранно не хотеть мыть тарелку, обсуждая отсечение одностороннего мышления - такая же практика, как и дзадзен, не лучше, не хуже. :-\
    А где в сутрах праджня-парамиты говорится об одностороннем мышлении?
    Приятно, когда люди тебя понимают с полуслова. Действительно, общение - это роскошь!

    Распространенное "одностороннее мышление" в области буддизма: "жить надо сейчас, именно в этот момент". Оно то конечно не заблуждение, ибо так и надо делать . Но без полного понимания получается, что надо ограничиться сферой ощущений и восприятий (вкус супа, деревянность стула, грязность посуды),
    хотя грязность посуды относится уже к высшим сферам , - тут уже и сравнение, и концепции...

    Но ведь даже классики признают, что нет не только прошлого и будущего, но и настоящего . А без этого последнего неприятного факта все сосредоточение на настоящем моменте не даст настоящего вкуса супа.

  22. #36
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    По поводу упай и сутры пражна парамиты. Один ученик попросил дзен мастера показать ему пустоту. Тот его схватил за нос так, что чуть не сломал его. Такое вот толкование этой сутры.
    Уважаемые коллеги, ну что мы зациклились: "Есть упаи, нет упай". Это не столь важно, как что обозвать.

    А тот, кто за нос схватил, наверно, подражал тому дядьке, что Ринзая по ребрам палкой бил. Восточная экзотика .

  23. #37
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Уважаемые коллеги, ну что мы зациклились: "Есть упаи, нет упай". Это не столь важно, как что обозвать.

    А тот, кто за нос схватил, наверно, подражал тому дядьке, что Ринзая по ребрам палкой бил. Восточная экзотика .
    Так таскание за нос и палкой по ребрам и есть упая, а не просто экзотика. Очень быстро освобождает от концептуального мышления и цепляния

  24. #38
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Так таскание за нос и палкой по ребрам и есть упая, а не просто экзотика. Очень быстро освобождает от концептуального мышления и цепляния
    Это да, когда это делает мастер. Но сейчас столько мастеров развелось, что мне уже на старости лет и не разобраться .

  25. #39
    Участник Аватар для Светлана Тарасевич
    Регистрация
    05.06.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    165
    На мой взгляд, сутры Праджняпрамиты показывают путь выхода за пределы концепций и мышления, а не обсуждают концепции и их относительность. Мне было полезно почитать комментарии на Сутру Сердца, чтобы хоть немного понять ее смысл . Поищите в сети, там есть доступные материалы.
    Хотелось бы почитать хороший комментарий на Алмазную Сутру. Если у кого есть, поделитесь, пожалуйста или подскажите, где купить .
    Относительность концепций хорошо обсуждается Дзонгсаром Кхиенце в его комментарии на Мадхьямаку Чандракирти. рекомендую .

  26. Спасибо от:

    Chong_Kwan (08.08.2012)

  27. #40
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Светлана Тарасевич Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, сутры Праджняпрамиты показывают путь выхода за пределы концепций и мышления, а не обсуждают концепции и их относительность. Мне было полезно почитать комментарии на Сутру Сердца, чтобы хоть немного понять ее смысл . Поищите в сети, там есть доступные материалы.
    Хотелось бы почитать хороший комментарий на Алмазную Сутру. Если у кого есть, поделитесь, пожалуйста или подскажите, где купить .
    Относительность концепций хорошо обсуждается Дзонгсаром Кхиенце в его комментарии на Мадхьямаку Чандракирти. рекомендую .
    Уважаемая Светлана, конечно, Вы правы! Несомненно, речь идет о выходе за пределы. Несомненно, речь идет о трансцендентальных вещах. Например, о вкусе супа .

    Но не было бы смысла во всей этой чехарде, если бы Будда и Бодхисаттвы решили просто поупражняться в интерпретации своего опыта. Сказали бы: "Вот он - квадрат Малевича! Вот она - буква "А". О чем еще говорить, как любит повторять наш друг Chong_Kwan?

    Но все же довольно много слов и мыслей было высказано...

    Ну их к лешему, эти все комментарии на Алмазную сутру . Почему бы нам просто тупо не высказать свои личные ощущения ?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •