Хорошо. А что случается при смерти? Как доказать перерождение?Сообщение от Greedy
Наука (нейробиология) имеет ответ. Да. Также эмпирические факты на это сильно указывают.
Мозг очень сложный обьект, намного сложней лучшего процессора. Может быть дело в ограниченности (пока) современной техники.
Во время смерти, сознание и тело разделяются. Тело продолжает существовать по физическим законом - разлагаться.
Сознание - продолжает поток восприятия, соединяясь с оплодотворяемой яйцеклеткой.
Если последнее отрицать, то тогда получается, что психическая деятельность появляется из ниоткуда, и исчезает бесследно.
Неужели есть факт, когда мозг, не обладавший сознанием, породил сознание?
Сергей Ч (07.08.2012)
Вы считаете что сознание это отдельная от мозга субстанция? Сознание это функция мозга. Когда мозг функционирует, это и есть соответственное сознание. Когда не, нет сознания. Это так же как плавание и плавающий. Плавание это не обьект который приходит и уходит, это такая функция тела в воде - плавать.
То есть сознание это отдельная субстанция которая может разделиться с телом, и я полагаю, "прыгнуть" с мертвого тела в новое зарождающиеся тело? ???
Непонятно, каким образом электрические импульсы, бегающие по нейронам, преобразуются в идею, мысль.
С плаванием и плавающим есть маленький нюанс. Есть общая природа явления. Плавающий и вода - это материя. Плавание - это передвижение одной материи относительно другой.
А вот с сознанием и мозгом такой фокус не проходит. Чтобы было взаимодействие, необходима общая природа этих явлений.
Что происходит, когда нет общей природы, можно продемонстрировать вопросом: какого цвета сладкое?
Если мозг и сознание обладают единой природой, то, в данном случае, раз мозг материален, то и всё, что порождается сознанием, тоже должно быть материальным. Т.е., например, мысль должна быть материальной, и подчинятся законам, распространяющимся на материю.
В грубом приближении - да.
Нематериальная природа сознания и того, что оно порождается, требует выделять её в самостоятельный поток зависимых изменений, отличный от потока изменений, происходящих с материальными вещами.
При более точном определении, необходимо решить проблему двойственности нематериальности сознания и материальности тела.
В данном случае Вы решаете эту проблему, либо посчитав, что сознание материально, либо что материя способна порождать нематерию.
Первое (материальность сознания) противоречит опыту.
Второе (порождение нематерии из материи) противоречит логики - появление у результата качеств, ни в каком виде не имеющихся у причины.
Хороший вопрос:
а) Мысль это и есть электрические импульсы в нейронах.
б) Качественный скачок как допустим H2 + O = H2O (Вода) или как если тереть сухую деревяшку об другую может возникнуть огонь.
Дуализм имеет больше проблем чем монизм. Как одна субстанция взаимодействует с другой, противоположной субстанцией?
Попробую ответить:
а)Тогда и компьютер обладал бы сознанием, пусть и примитивным.
б)Водород и кислород, как и вода - материальны, огонь тоже, ведь это ничто иное как видимость взаимодействия между окислителем (кислородом) и деревяшкой - материальные атомы кислорода забирают из деревяшек углерод, это происходит с большой скоростью, поэтому повышается температура и возникает излучение, все это мы видим как огонь. Так что тут тоже всё материальное.
Может сознание и есть материально?
Супер компьютер может в принцепе и обладает примитивным сознанием. Слышали о "Deep Blue" (второй версии) который побил Каспарова в Шахматах?
А этот компьютер не делал попыток достижения счастья и освобождения от страдания? И что еще он может делать, кроме как играть в шахматы, пусть он и играет замечательно?
Увы, но успехи ИИ к сознанию все еще не относятся. Есть идеи, но действующей модели нет.
Не очаровывайтесь наукой в вопросах сознания, наука пока не в курсе
Да, мозг намного сложней процессора. Пока у нас наверное нет технической возможности построить мозг, так же как мы не можем построить солнце например. Это не значит что солнце не материально и не имеет натуральных физических причин для возникновения.
Может с развитием техники в будущем мы сможем построить мозг с интеллектом как у человека.
Может вопрос техники а не принципа?
Если сознание материально, то тогда оно должно подчиняться законам материи. И Вам не составит большого труда сопоставить (как это можно сделать с материальными объектами) ощущение мягкого, восприятие красного цвета, вкус кислого, запах розы...
Источником всего этого,с одной стороны, выступают материальные объекты, и довольно легко моно сравнить, сопоставить между собой эти материальные объекты.
С другой стороны мы имеем воспринимаемые сознанием ощущения. Можете Вы эти ощущения сравнить и сопоставить? Не материализуя их, а оставив их такими, какими они ощущаются.
Почему сознание не подчиняется сложным законам материи?
Восприятие всего этого это функция нейронов в мозга из-за взаимодействия органов чувств и внешнего обьекта.
Если 100% повторить материальные причины, то будет такие же результаты (ощущения, сознание).
Вопрос не о повторении ощущений, а о их сравнении.
Какими конкретно характеристиками вкус кислого сопоставим с запахом розы?
Ощущение вкуса кислого это один набор действий нейронов, ощущения запаха розы это другой набор действий нейронов. И эти два набора в принципе можно сравнить и различить.
Вместо того, чтобы сравнить, Вы начинаете объяснять, что-то про эти ощущения. А я прошу провести сравнение. Мне всё равно, как Вы это сделаете. Просто сравните, и скажите, чем одно отличается от другого. На языке ощущений, естественно.
Или Вы, в принципе, отрицаете психический опыт? Для Вас - это всё взаимодействие нейронов? Для Вас приятное, вкусное, мягкое не обладает самостоятельной ценностью?
Приятное ощущение отличается от не приятного ощущения. Разные ощущения.
Почему, допустим, Петя ощущает другое чем Вася? Почему Петя не может ощутить то что ощущает Вася?
Ответ: Разные процессы в мозгу = разные ощущения. У Пети один процесс, и Васи другой процесс. Было бы странно если бы Петя мог ощутить 100% то что Вася.
Конечно "психический опыт" есть. Только это зависит от сложной функции нейронов в мозгу.
Чем они похожи? Чем похоже ощущение кислого на ощущение мягкого?
Если ощущения материальны, то Вам не составит труда выявить "атом ощущения" как у кислого, так и мягкого, и сравнить эти "атомы ощущения".
Зависит или равняется?
Нет. Подобное представление о "перерождении" неверное и потому является основой для возникновения сомнений (вичикиччха). А они в свою очередь являются одним из пяти препятствий (ниварана) ясному пониманию Истины и духовному продвижению. Оно и понятно, в большинстве случаев сомнения возникают в предмете, который сомнителен. Будда критиковал тех, кто понимал сознание таким образом. Один из учеников Будды, по имени Сати, полагал, что Наставник учил: "Это то же самое сознание, что переселяется и странствует повсюду". Будда спросил его о том, что он имеет в виду, говоря "сознание". Ответ Сати был классическим: "Это то, что выражает себя, что чувствует, что переживает последствия хороших и плохих дел здесь и там".
На что Будда ему возразил: "разве ты слышал, чтобы я излагал учение подобным образом? Разве не объяснял я разными способами сознание, как возникающее из условий?"
Т.е. не нужно пытаться понять "перерождение" в контексте переселения некоего сознания. Это говорит о недостаточном понимании положений Дхаммы, в частности нужно обратить внимание на рассмотерние бессамостности (Анатты). И если мы сможем понять, что в этой жизни мы можем продолжать быть без постоянной, неизменной сущности, подобной Душе или Самости, тогда мы сможем понять и то, что после прекращения деятельности тела все те силы и энергии (телесные и психические), составляющие так называемое существо, получая подпитку в виде жажды (танха) и каммы, основанных на неведении, никуда бесследно не исчезают, а находят своё продолжение в иной форме существования, в соответствии с каммой. Здесь нужно понимание Взаимозависимого возникновения. Это одно из самых сложных положений Учения Будды, понять его, значить понять Дхамму. А это очень непросто и с наскока понять это не получиться. В начале Маханидана сутты Будда обращается к Ананде: «Это Взаимозависимое Возникновение, Ананда, глубоко, и представляется глубоким».
p.s. Вместо культивирования сомнений, дабы оправдывать свою ленность и страх продвигаться на пути, лучше признавать, что на данный момент у нас просто нет должного понимания и практического опыта (в т.ч. опыта джхан) в отношении каких-то сложных моментов Учения. В этом случае хорошо помнить о Будде, об Архатах и учителях, которые всем этим обладают и смогли добиться того, чего у нас пока нет.
Secundus (09.08.2012), Алексей Каверин (07.08.2012), Богдан Б (08.08.2012), Федор Ф (08.08.2012)
В грубом приближении это и даёт то самое перерождающееся сознание - некий поток психического опыта, который не прекращается со смертью, а продолжается в другом теле.
Т.е., в любом случае, необходимо признать, что психический опыт не является материей.
Если же мы психический опыт отрицаем, то для нас, вообще, не применимо учение об освобождении от страданий, так как мы отрицаем страдание как таковое.
Какой смысл говорить, что резать ножом плоть - это больно. Это, всего-лишь, нейронные процессы в мозгу.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
