Страница 3 из 13 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 255

Тема: Как бороться с нигилизмом?

  1. #41
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Изменения в мозгу также зависят от деятельности сознания, как и сознание изменяется вследствии воздействия на мозг.
    Материальный процесс происходит. Деятельность сознания это зависит от функции мозга.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Если Алекса не было до рождения, но всё же он появился, то почему его не будет после смерти?
    Алекса не было до рождения потому что не было такого мозга с такой то функцией. После смерти, как и до рождения, такого мозга нету.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Не самого конечно Алекса, а того самого чувства, что выражается в ощущении себя то тем, то другим (сейчас например Алексом)?
    Почему ощущение "Я [Алекс] есть" всегда находится в этом теле в Канаде? Почему оно не прыгает с одного тела в другое а находится всегда там где есть это тело?
    Самый эмпирический ответ это то что "Я есть" зависит от функции мозга, мозг в теле которое находится здесь а не там.

  2. #42
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Материальный процесс происходит. Деятельность сознания это зависит от функции мозга.
    Таким образом, у Вас получается, что сознание- это всего лишь деятельность мозга. Но в этой теории нет места взаимозависимости. Полный детерминизм. А это противоречит тому, что мы всё же думающие существа, обладающие некоторой степенью свободы воли и намерениями (каммой), способной влиять и изменять объекты физического мира.

    Алекса не было до рождения потому что не было такого мозга с такой то функцией. После смерти, как и до рождения, такого мозга нету.
    С этим я согласен. То, каким Алекс является в этой жизни - это в т.ч. особенность его мозга.

    Почему ощущение "Я [Алекс] есть" всегда находится в этом теле в Канаде? Почему оно не прыгает с одного тела в другое а находится всегда там где есть это тело?
    Самый эмпирический ответ это то что "Я есть" зависит от функции мозга, мозг в теле которое находится здесь а не там.
    Потому что это самое ощущение "Я есть" не является некой субстанцией, которая могла бы куда-то прыгать ), это именно ощущение, возникающее на базе пяти совокупностей. А существование пяти совокупностей зависит от жажды (танхи), основанной на этом ложном ощущении "Я есть". Вот так и продолжается этот безличный процесс, который мы зовем жизнью. А силы каммы и жажды, поддерживающие поток сознания, будут и дальше поддерживать его, зарождая его в новом мозгу или в каких-то иных формах жизни. ) Но из этого всего есть выход:

    «С прекращением невежества, прекращаются камма-формирователи. С прекращением камма-формирователей прекращается сознание… … с прекращением рождения прекращается дуккха»

  3. Спасибо от:

    Дордже (07.08.2012), Федор Ф (07.08.2012)

  4. #43
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Таким образом, у Вас получается, что сознание- это всего лишь деятельность мозга. Но в этой теории нет места взаимозависимости. Полный детерминизм.
    Взаимозависимость материальных процессов есть. Нейроны в мозгу могут само-изменятся.

    Исследования (Benjamin Libet'а) показывают что тело начинает двигаться ДО ТОГО как было сознательное решение двинутся туда.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    А это противоречит тому, что мы всё же думающие существа, обладающие некоторой степенью свободы воли и намерениями (каммой), способной влиять и изменять объекты физического мира.
    Изменяет мира физическое действие. Например: строительство дома происходит только изза физических действий инструментов, машин, людей, перемещение строительного материала, и.т.д.


    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Потому что это самое ощущение "Я есть" не является некой субстанцией, которая могла бы куда-то прыгать ), это именно ощущение, возникающее на базе пяти совокупностей.
    Тем более! Если "Алекс" это процесс этого физического тела в Канаде, и нету субстанции что бы прыгнуть в другое тело, то смерть этого тела и есть смерть Алекса после чего не будет скачка (того чего нет) в новое тело. Новое тело это новый человек. Алекс дальше смерти тела не продолжает.

  5. #44
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Например вы можете сделать ремонт в своей квартире, накачать мышцы, купить машину, построить кути для бханте Раудекса и т.д.
    Лучше наоборот: построить кути для бханте Раудекса, сделать ремонт, купить машину... )))

  6. Спасибо от:

    Chong_Kwan (07.08.2012), sergey (07.08.2012), Алексей Каверин (07.08.2012), Тао (07.08.2012), Федор Ф (07.08.2012)

  7. #45
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Взаимозависимость материальных процессов есть. Нейроны в мозгу могут само-изменятся.
    Я имел вииду взаимозависимость психических и материальных процессов.

    Исследования (Benjamin Libet'а) показывают что тело начинает двигаться ДО ТОГО как было сознательное решение двинутся туда.
    Я ж говорю, теория материального сознания - это полный детерминизм. Значит не мы управляем телом, а тело нами. Тело ругается с другими людьми, тело ворует и т.д. ))

    Изменяет мира физическое действие. Например: строительство дома происходит только изза физических действий инструментов, машин, людей, перемещение строительного материала, и.т.д.
    Никто и не утверждает, что дома строят с помощью мысли в прямом смысле этого слова. ) Просто любое физическое действие предваряет намерение.

    "..это намерение (четана), я называю кармой. Создав намерение, действуют телом, речью и умом". Намерение - это "умственное созидание, деятельность ума. Его действие - это направлять ум в хороших, плохих и нейтральных делах "

    Если "Алекс" это процесс этого физического тела в Канаде, и нету субстанции что бы прыгнуть в другое тело, то смерть этого тела и есть смерть Алекса после чего не будет скачка в новое тело. Новое тело это новый человек. Алекс дальше смерти тела не продолжает.
    Чтобы быть в этом уверенным нужно как минимум достичь архатства, в этой самой жизни. )
    "Люди хотят почувствовать вкус Ниббаны после смерти, хотя это можно сделать здесь и сейчас". (Аджан Буддадаса)

  8. Спасибо от:

    Федор Ф (07.08.2012)

  9. #46
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Я ж говорю, теория материального сознания - это полный детерминизм. Значит не мы управляем телом, а тело нами. Тело ругается с другими людьми, тело ворует и т.д. ))
    А чем полный детерминизм не верен?

  10. #47
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    А чем полный детерминизм не верен?
    Детерминизм исключает возможность исправлять своё поведение например. Это расходится с действительным положением вещей. Даже самая плохая камма не может непосредственно и с необходимостью заставить человека впадать в гнев или страсть, совершать неблагие поступки и т.д.

  11. Спасибо от:

    Федор Ф (07.08.2012)

  12. #48
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Детерминизм исключает возможность исправлять своё поведение например.
    Детерминизм не исключает. Просто поведение детерминировано соответствующими причинами и условиями.

    Индетерминизм хуже так как в нём нельзя никак повлиять на то что произойдёт так как ни что не может быть причинной для последующего
    Последний раз редактировалось AlexТ; 07.08.2012 в 06:41.

  13. #49
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение

    Лучше наоборот: построить кути для бханте Раудекса, сделать ремонт, купить машину... )))
    ))

  14. #50
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Алекс, ответьте на такой вопрос:
    Когда к человеку после лекарств возвращает сознание и возникает первая осознаваемая мысль, то чем эта мысль, её содержание, обусловлено?
    Чем обусловлено содержание первой осознаваемой мысли после рождения?

  15. Спасибо от:

    Дордже (07.08.2012)

  16. #51
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Wyrd Посмотреть сообщение
    Сабж. То бишь с ощущением, будто ощущаемое органами чувств - реально, и это единственное, что существует. А цели у жизни быть не может. Ну, все как обычно.
    Борьба есть форма гнева. Продолжайте наблюдать ощущения не подбирая им названий. Все возникающее прекращается

  17. Спасибо от:

    Secundus (09.08.2012), Алексей Каверин (07.08.2012), Монферран (30.08.2019), Тао (07.08.2012)

  18. #52
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Тем более! Если "Алекс" это процесс этого физического тела в Канаде, и нету субстанции что бы прыгнуть в другое тело, то смерть этого тела и есть смерть Алекса после чего не будет скачка (того чего нет) в новое тело. Новое тело это новый человек. Алекс дальше смерти тела не продолжает.
    Ну мы буддисты, и мы верим в карму и перерождения. Следуя вашей логике можно сделать выводы, что после смерти физ. тела наступает тотальное ничто, перерождения не наступает и практика 8бп не нужна.

    Касательно темы, есть 2 крайности. Это вера в Бога и полный нигилизм. Обе решаются верой в Учение Татхагаты. Т.е. ваша задача как буддиста искоренить все сомнения верой в Учение и следовать 8бп.

    Кстати эти 2 крайности также зиждятся на вере. Бога никто не доказывал-это вера. Нигилизм -такая же вера. Пока никем не доказано, что сознание-это продукт мозга и находится там-то там-то. Более того,если вы почитаете современные книги по квантовой физике ваша картина мира может очень пошатнуться в противоположную сторону от материализма.

  19. Спасибо от:

    Сергей Ч (07.08.2012)

  20. #53
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сонам Т Посмотреть сообщение
    Ну мы буддисты, и мы верим в карму и перерождения. Следуя вашей логике можно сделать выводы, что после смерти физ. тела наступает тотальное ничто, перерождения не наступает и практика 8бп не нужна.
    Да, и в это заключается пагубность подобных нигилистических воззрений - каммы нет, другой жизни нет и т.д.

    Касательно темы, есть 2 крайности. Это вера в Бога и полный нигилизм. Обе решаются верой в Учение Татхагаты. Т.е. ваша задача как буддиста искоренить все сомнения верой в Учение и следовать 8бп.
    Сомнения лучше искоренять пониманием, только так и может зародиться неподдельная вера (саддха), помогающая двигаться по пути. Ни вера в Бога-творца ни вера в то, что материя способна познавать объекты не дают вразумительных ответов, которые даёт Учение Будды, в частности - Взаимозависимое возникновение.

  21. Спасибо от:

    Дордже (07.08.2012), Федор Ф (07.08.2012)

  22. #54
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Продолжая разговор о материи и сознании, хочу сказать, что в буддизме они не рассматриваются как некие совершенно независимые и отдельные друг от друга субстанции или явления; они входят в состав одного процесса, называемого живым существом. Неверным будет считать, что сознание - это то, что выражает себя, что чувствует, или это то что перерождается, переходит из жизни в жизнь. Будда всегда объяснял сознание, "как возникающее из условий". Но хотя сознание и возникает например на основе материи (как это происходит в мире людей или мире животных), всё же это несколько иное явление чем просто материя. Как я уже говорил, огонь например - это не тоже самое, что и топливо, за счет которого он горит. Материя не может знать, познавать объекты, а вот психика (нама)- это другое дело. Огонь горящий здесь, может продолжить гореть там, если сохранены необходимые причины и условия, а материя может лишь разлагаться, лежа на одном месте. ) Вот примерно так обстоит дело и с "перерождением": Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении.

    Вот что Махаси Саядо говорит о нама-рупа:

    "Живое существо состоит исключительно из двух четко отличающихся групп, материи (рупа) и психики (нама). Твердое вещество тела, как обнаружено, относится к группе материи. В соответствии с традиционным списком материальных явлений, всего в этой группе двадцать восемь видов материи, но вкратце можно отметить, что тело – это масса материи. Например, это то же, что и кукла, сделанная из глины или пшеницы, - не что иное, как скопление частиц глины или муки. Материя меняет свою форму (рупатти) в физических условиях жара, холода, и т. д., и в связи с этой изменчивостью в различных физических условиях, на языке пали она называется рупа (форма). Она не обладает ни малейшей способностью знать объект.
    В Абхидхамме элементы психики и материи классифицируются как “состояния с объектом” (сараммана-дхамма) и “состояния без объекта” (анараммана-дхамма) соответственно. Элемент психики обладает объектом, удерживает объект, знает объект, тогда как элемент материи не обладает объектом, не удерживает объекта, не знает объекта. Таким образом ясно, что в “Абхидхамме” прямо сказано, что материя не обладает способностью знать объект. Йогин тоже аналогичным образом воспринимает, что “материя не обладает способностью знания”.
    Бревна и столбы, кирпичи, камни, комки земли – это масса материи. Они нисколько не обладают способностью знания. Аналогично и с материей, которая образует живое тело, - у нее нет способности знать. Материя в мертвом теле та же, что в живом теле, - она нисколько неспособна знать. Но у людей распространено представление, что материя живого тела обладает способностью знать объект, и что она теряет эту способность только в момент смерти. На самом деле это не так. В действительности материя не обладает способностью знать ни в мертвом, ни в живом теле.
    В таком случае что же тогда знает объекты? Это психика, которая возникает на основе материи. На языке пали она называется “нама”, потому что она склоняется (“намати”) к объекту. Психику еще называют мыслью или сознанием. Психика возникает на основе материи: на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание ума (процесс слышания); на основе носа, возникает сознание носа (процесс обоняния); на основе языка, возникает сознание языка (процесс различения вкуса), на основе тела, сознание тела (процесс осязания). Есть много видов осязания, благоприятных и неблагоприятных.
    В то время как чувство осязания имеет широкую область действия, проходя по всей длине тела, внутри и снаружи, чувства зрения, слуха, обоняния и различения вкуса возникают в своих собственных органах, - глазе, ухе, носе и языке, - каждый из которых занимает очень небольшую и ограниченную область тела. Эти чувства осязания, зрения, и т. д., - не что иное, как элементы психики. Кроме того, на основе интеллекта (манас) возникает сознание интеллекта, - мысли, идеи, воображение, и т. д. Все это элементы психики. Психика знает объект, а материя не знает объекта."
    Последний раз редактировалось Сергей Ч; 07.08.2012 в 16:09.

  23. Спасибо от:

    Ittosai (07.08.2012), Богдан Б (07.08.2012), Федор Ф (07.08.2012)

  24. #55
    Wyrd: "...А цели у жизни быть не может...".
    Вообще-то странное утверждение(сейчас много таких). Человек рождается в мире людей и должен выполнять то, что предначертано Богом - выучиться жить, жениться, вырастить детей. Нежелание жить(заботиться о себе, семье) оправдывая это некоей своей одухотворённостью -это инфантильность(проще-одурение самого себя). Духовные потуги могут идти параллельно с жизнью, годам к пятидесяти, освободившись от основных дел, вдариться в умствования(у индуистов вроде такое есть). Форумчане, ведущие активный образ жизни(работающие, посещающие лунги, ванги, ретриты и прочие названия), просто набирают багаж знаний, может количество, когда-нибудь перейдёт в качество.

  25. #56
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Алекс, ответьте на такой вопрос:
    Когда к человеку после лекарств возвращает сознание и возникает первая осознаваемая мысль, то чем эта мысль, её содержание, обусловлено?
    Чем обусловлено содержание первой осознаваемой мысли после рождения?
    Действием нейронов в мозгу, гормонами, генетикой...

  26. #57
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Сонам Т Посмотреть сообщение
    Ну мы буддисты, и мы верим в карму и перерождения. Следуя вашей логике можно сделать выводы, что после смерти физ. тела наступает тотальное ничто, перерождения не наступает и практика 8бп не нужна.
    Я верю с трудом в перерождения. К сожалению нельзя заставить себя верить в что угодно. Обусловленность, анатта.


    Цитата Сообщение от Сонам Т Посмотреть сообщение
    Нигилизм -такая же вера. Пока никем не доказано, что сознание-это продукт мозга и находится там-то там-то..
    То что сознание зависит от мозга требует намного меньше веры и легко проверяемо.

    Если повредить одну часть мозга, повреждается один комплекс поведений. Если повредить другую часть мозга, повреждается другой комплекс поведений. При помощи химических препаратов можно остановить сознание на время операции, а когда действие препаратов прекратиться, сознание опять появится. Отравление мозга тяжёлыми металами (ртуть, свинец, и.т.д.) может стереть память. Нарушение функции мозга тоже может стереть память. Если человек выпьет алкоголь, или приймет наркотики - эти материальные вещи и действия изменят функцию мозга и это поменяет действие ума. Определёные гормоны типа тестестерон, эстроген, окситоцин, и.т.д влияют на поведение.
    Почему всегда когда повреждается мозг, повреждается умственная функция? Современная наука всё больше и больше показывает связь действий ума от мозга Более того, мы можем заранее знать какого типа будут изменения. Сознание зависит от материи, и на это опыте ясно. И всё точнее и точнее можно предсказать какая функция измениться. Всё это связано с телом и с действием нейронов в мозгу
    http://www.headinjury.com/brainmap.htm#map

    Цитата Сообщение от Сонам Т Посмотреть сообщение
    Более того,если вы почитаете современные книги по квантовой физике ваша картина мира может очень пошатнуться в противоположную сторону от материализма.
    Читал, жалко за людей... Квантовая Механика относиться только к суб-атомным феноменам, на тех величинах и описывает взаимодействие суб-атомных феноменов.

    Когда размер в атом и больше, то Классическая Механика работает. Квантовая Механика классическую механику не отменяет. Мы не живем в квантовом мире, а в классическом. Квантовые абнормалии могут случаться раз в миллиарды, если не на порядки больше, лет.

    Мне жалко людей которые попадаются на попсовые уловки типа "Квантовая Механика доказывает что мы все связанны...".
    Ничего подобного нет и быть не может.

  27. #58
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Сомнения лучше искоренять пониманием, только так и может зародиться неподдельная вера (саддха), помогающая двигаться по пути. Ни вера в Бога-творца ни вера в то, что материя способна познавать объекты не дают вразумительных ответов, которые даёт Учение Будды, в частности - Взаимозависимое возникновение.
    Вот я это и стараюсь. Увеличить веру через понимание. Проблема в том что все факты (не абстрактные метафизические аргументы) а эмпирические наблюдения показывают связь ума от действия нейронов в мозгу, гормонов, и других материальный причин.

    Я даже пытался читать Дигнагу (или Дхармакирти, не помню точно) о доказательства перерождения... К сожалению его аргументы были слабы, и если работали, то для средневековых Тибетских крестьян и до того как были изобретены машины которые могут наблюдать за мозгом.

  28. Спасибо от:

    Сергей Ч (07.08.2012)

  29. #59
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Вот что Махаси Саядо говорит о нама-рупа:
    "Бревна и столбы, кирпичи, камни, комки земли – это масса материи. Они нисколько не обладают способностью знания. Аналогично и с материей, которая образует живое тело, - у нее нет способности знать. Материя в мертвом теле та же, что в живом теле, - она нисколько неспособна знать."
    Да, у них нет сознания. Нужны комплексные действие нейронов в мозгу, гормоны, и.т.д. Разница между кирпичом и мозгом это как разница между топором и компьютером.

    Разница в живом теле и только что в мертвом теле есть. Например, бьётся сердце, производяться гормоны, РАБОТАЕТ МОЗГ.

    С большим Уважением к Мастеру Медитаций, он не знал о современных аппаратах которые измеряют функцию мозга (MRI, SPECT, PET, CT scan, и т.д.).

    Мы не видим на глаз что в процессоре происходят миллиарды процессов. Это не значит что включенный и выключенный процессор равны по функции.

  30. #60
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    То что сознание зависит от мозга требует намного меньше веры и легко проверяемо.
    Никто в буддизме зависимость сознания от мозга не отрицает.
    Вопрос в том, является ли мозг создателем сознания. И вот здесь наука вразумительного ответа не имеет. Никто ещё создать сознание из биологического материала не смог.

  31. Спасибо от:

    Wyrd (08.08.2012), Сергей Ч (07.08.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •