Палийский Канон - где Будда, а где нет?

[Алексей Каверин]

Здравствуйте коллеги,

Вот такая тема.
Всем из вестно что в ПК по мимо слов Будды, есть ещё слова монахов, и по этому поводу во мне всплыло несколько лигитимных вопросов:

- Как такому среднестатистическому ексентричному неофиту, как допутим я, можно различить слова Будды от слов монахов?
- Не являются ли слова монахов - ложкой дёгтя в бочке мёда частично подрывающие доверие к ПК. Как говорится : "Если хотябы 1 атом существует, то существует вся вселенная; Если хоть 1 атом пуст, то пуста вся вселенная"
- Если не имеет значение кто сказал Будда или монах, но важно работает ли это, Дхамма ли это, тогда почему с консервативной точки зрения монахи отвечающие за место Будды - это Канон и расцвет, а другие учителя говорящие Дхамму - не Канон и упадок?
- Можно ли сказать что упадок был начат и завершён монахами ПК?

Как понять где Будда а где нет? Где канон а где - нет? Где Дхамма - а где нет? Сила в слове или в не-слове? Чистота учения в слове и в не-слове? Если канон чтится за его чистоту, почему не имеет значения казал ли это Будда или нет?

ПС: ПК не принадлежит Тхераваде, поэтому хотелось бы обсудить и решить эти вопросы вместе, в Общем разделе. Также прошу подойти к вопросу МУДРО и не с точки зрения верующего, но с исторической точки зрения, по фактам.


20 мая 2012 Первые лесные аскеты 1/2. При участии Доминика Тротиньён, дирректора Европейского Буддийского Института
27 мая 2012 Первые лесные аскеты 2/2. При участии Доминика Тротиньён, дирректора Европейского Буддийского Института

[AlexТ]

Как понять где Будда а где нет? Где канон а где - нет? Где Дхамма - а где нет? Сила в слове или в не-слове?

Мои мысли: Берите практические советы, (4БИ, Б8П, сатипатхана, и.т.д) а истории персонажей и мифологию пропускайте.
Также используйте практические учения как метод для дальнейшего развития своего понимания в рамках 4БИ, Б8П, и.т.д.

[Chong_Kwan]

А я-то грешным делом думал, что мы уже пришли к взаимопониманию, кто является причиной, началом и завершением упадка буддизма и его сегодняшнего плачевного состояния... Ведь в соседней теме это обсуждалось...
Впрочем, не буду вмешиваться в беседы ученых мужей.

[Леонид Ш]

Если бы вы внимательно читали Канон, то знали бы, что в суттах всегда указывается, кем даются наставления, Буддой или кем-то из его учеников Архатов, например Сарипуттой.

[Топпер]

Мои мысли: Берите практические советы, (4БИ, Б8П, сатипатхана, и.т.д) а истории персонажей и мифологию пропускайте.
Также используйте практические учения как метод для дальнейшего развития своего понимания в рамках 4БИ, Б8П, и.т.д.

А это уже не буддизм получится. Скорее западный гуманизм-позитивизм, ибо при пристальном наблюдении и камма и Ниббана, и следующие жизни - мифология.

[Топпер]

- Как такому среднестатистическому ексентричному неофиту, как допутим я, можно различить слова Будды от слов монахов?

Среднестатистическмоу неофиту это вообще не нужно. Среднестатистическому неофиту хорошо бы усвоить общие принципы на зубок, и в жизнь их воплотить.

- Не являются ли слова монахов - ложкой дёгтя в бочке мёда частично подрывающие доверие к ПК. Как говорится : "Если хотябы 1 атом существует, то существует вся вселенная; Если хоть 1 атом пуст, то пуста вся вселенная"

Интересный вы. А кто, как не монахи, сохранили для вас этот Канон?

ПС: ПК не принадлежит Тхераваде, поэтому хотелось бы обсудить и решить эти вопросы вместе, в Общем разделе. Также прошу подойти к вопросу МУДРО и не с точки зрения верующего, но с исторической точки зрения, по фактам.

Принадлежит именно ей.

[Алексей Каверин]

Мои мысли: Берите практические советы, (4БИ, Б8П, сатипатхана, и.т.д) а истории персонажей и мифологию пропускайте.
Также используйте практические учения как метод для дальнейшего развития своего понимания в рамках 4БИ, Б8П, и.т.д.

Да, практические советы это хорошо, но если можно быть увернным лишь в их чистоте, как можно опереться на догматические утверждения?

Если бы вы внимательно читали Канон, то знали бы, что в суттах всегда указывается, кем даются наставления, Буддой или кем-то из его учеников Архатов, например Сарипуттой.

Буддологи знают что в каноне порой монахи говорят устами Будды.
Кто им дал право гадить в то что прекрасно в начале, середине и конце? Неужели это было НЕОБХОДИМО? Какие эгоистические порывы могли их на это сподвигнуть?? Зачем?

Среднестатистическмоу неофиту это вообще не нужно. Среднестатистическому неофиту хорошо бы усвоить общие принципы на зубок, и в жизнь их воплотить.

Интересный вы. А кто, как не монахи, сохранили для вас этот Канон?

Принадлежит именно ей.

Если не важно Будда сказал или нет, то в чём чистота и "не оспоимость" какона? Как я могу довериться, пусть даже в базах, на то что было переделанно?

Лично мне канон не понадобился как путеводитель, но как "козырь", гарант "качества" (с которым даже сами тхеры порой не согласны). Мол "Так сказал Будда - не спорь".
Но в итоге оказывается не имеет значения Будда или нет...

Да действительно, слова Будды принадлежат Вам, ибо это Ваши слова. Хитрые какие.
Будда создал сангху, Будда не создвал канон и не писал его 400 лет после своей париниббаны. Если бы это было надо он бы это сделал сразу, Вы не считаете?
Кстати вспомните, Будда сказал что "если бы небыло женщин в сангхе, то учение сохранилось бы в течении двух тысяч лет (по памяти), но теперь оно сохрантся лишь 500". Вам это не кажется интересным?

Канон чтится за свою чистоту, но что действительно чисто, слово или не-слово?

(3)

[Леонид Ш]

Буддологи знают что в каноне порой монахи говорят устами Будды.

Это что за буддологи такие, можете назвать поименно? И откуда буддологи знают, иддхи ясновидения имеют?

Кто им дал право гадить в то что прекрасно в начале, середине и конце? Неужели это было НЕОБОДИМО? Какие эгоистические парывы могли их на это сподвигнуть?? Зачем?

Это вы простите про кого, про буддологов или про Архатов, учеников Будды, дающих наставления в суттах?

P.S. Тема откровенно провокационная, как и почти все ваши темы и посты. Удивительно, что вас постоянно разбанивают. Если бы я был модератором, то заблокировал бы всю вашу подсеть, чтобы пресечь возможность регистрации под другими никами.

[Сергей Ч]

Буддологи знают что в каноне порой монахи говорят устами Будды.

Вы действительно изучали этот вопрос с мнением буддологов по повду ПК или очередную утку решили запустить? коей являются большинство открытых Вами тем.

К тому же, Вам ведь уже написали, что в суттах всегда указывается, кем даются наставления, Буддой или кем-то из его учеников Архатов. Если Вам нужны только лишь слова Будды, то в чем проблема? Читайте только их.

[Raudex]

Теоретически арахаты могли и сказануть не то, и не только арахаты, но в Канон бы это не попало, так как автор Канона, Ананда, будучи при живом Будде постоянным спутником, такие сутты пересказывал ему для одобрения... Конечно у нас могут быть сомнения в точности пересказа Ананды на Первом Соборе, но тогда нам придётся ставить под сомнения всю Сутта-Питаку.

[Сергей Ч]

Чему на самом деле учил Будда: Палийские Никаи и Китайские Агамы

[sergey]

В ряде сутт после того, как монах говорит что-то или отвечает на какой-то вопрос, он сам или тот, кто слышал разговор, идет к Будде и или пересказывает разговор, или спрашивает Будду, правильно ли он ответил, не исказил ли учение. Будда говорит, что правильно, например здесь:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
или в каких-то случаях, что неправильно (например Анурадха сутта).

[Кхантибало]

Как отличить - Будда говорит или монах: обычно в тексте сутты об этом ясно говорится. Вот как раз вчера для церемонии "пирит" переводил саччавибханга сутту (МН 141).
Там Будда говорит:

Монахи, встречайтесь с Сарипуттой и Моггаланой. Монахи, контактируйте с Сарипуттой и Моггаланой. Они мудрые монахи, сочувствующие друзьям в целомудренной жизни. Монахи, как мать [рожает] - это Сарипутта. Монахи, как няня ухаживает за новорожденным - это Моггалана. Монахи, Сарипутта обучает для достижения плода «вхождения в поток». Моггалана обучает для достижения высшей цели. Монахи, Сарипутта способен четыре благородные истины подробно провозгласить, преподать, описать, установить, раскрыть, объяснить, прояснить. Так сказал Совершенный. Сказав так, достигший блага встал со своего места и ушёл в своё жилище.

После того, как Будда уходит, дост. Сарипутта начинает читать лекцию. Т.е. Будда в данном случае санкционировал лекцию дост. Сарипутты.
(полный перевод сутты см. в сборнике http://www.theravada.su/node/22 )

Другие сутты, где лекцию читают ученики, в конце зачастую содержат "печать Будды":

Монахи, монах X - мудрый. Он наделён большой мудростью. Если бы вы спросили меня, я ответил бы так же как он. (иногда также - Считайте сказанное им как сказанное мной.)

см. например МН 18

Есть ещё и Дхаммапада, в которой помимо стихов Будды содержатся стихи учеников (как правило архатов). Установить где чьё изречение можно прочитав историю происхождения той или иной строфы
(см. на англ).