Ни конечно, ни бесконечно

[Zom]

Название раздела авторское. В палийском оригинале нет названий разделов в этой сутте или каких-либо ещё.

Сейчас глянул - видимо придётся править, потому что название не просто неточное (я думал вначале, что речь об уччхедаваде идёт), а полностью ошибочно отражает суть. В этом разделе говорится не об отсутствии я после смерти, а полностью наоборот - о наличии я после смерти, которое не имеет сознательной функции.

А об уничтожении "я" после смерти там идёт речь ниже, в разделе Уччхедавады.

[Михаил Угамов]

Так, попробую продать стулья по частям)
Скажите, пож, как понять фразу "что-то (кто-то) ни существует, ни не существует"?

[Zom]

Скажите, пож, как понять фразу "что-то (кто-то) ни существует, ни не существует"?

Так и понимать.

[Михаил Угамов]

Так и понимать.

как "так"?

(такое впечатление, что никто не знает )

[Федор Ф]

Михаил, я тоже с Зомом согласен. Что тут объяснять, не пойму? Ни то и ни другое - как еще яснее сказать? Все понятно.
Если вы сами не вдумайтесь и не попытаетесь понять - то тема точно будет ни конечна, ни бесконечна.

[Михаил Угамов]

Михаил, я тоже с Зомом согласен. Что тут объяснять, не пойму? Ни то и ни другое - как еще яснее сказать? Все понятно.
Если вы сами не вдумайтесь и не попытаетесь понять - то тема точно будет ни конечна, ни бесконечна.

Мне кажется, Вы не правы. Это не совсем "ни то, ни другое". Ибо в данном случае с позиции обычной, не индийской, советской логики не (ни) "то" утверждает "другое", а не (ни) "другое" утверждает "то". "Ни существует, ни не существует" это не тоже самое, что и "не красное и не зеленое".

Впрочем, если не получается объснить мне этот оборот, то ничего страшного. Насчет бесконечности темы Ваше переживание напрасно)

[Zom]

"Ни существует, ни не существует" это не тоже самое, что и "не красное и не зеленое".

Как раз то же самое. Просто тут, как может показаться вначале, есть только два варианта (либо существует, либо нет). И тогда другие два постулата, которые обычно идут в этой четвёрке, кажутся абсурдными. Например (как в анекдоте), динозавр на Невском проспекте либо есть, либо его нет. Какие-то другие утверждения в этом отношении в принципе были бы абсурдными, и они такими и будут, если мы исходим именно из этой позиции. Но - если речь идёт об описании некоей сущности, то тогда всё иначе. Например, сущность эту можно описать как существующую (то есть подходящую под набор критериев). Сущность можно описать как не-существующую (тоже через целый ряд критериев). Можно описать её как и-существующую-и-не-существующую (когда критерии будут пересекаться). А можно описать её как ни-существующую-ни-не-существующую (когда никакие критерии под описание не подходят, но сущность всё равно постулируется; в этом случае обычно говорят что-то вроде, к примеру, "Бога невозможно описать, невозможно выразить словами, у нас нет таких концепций и слов и т.д."). В Анурадха сутте невежественный монах идёт ещё на шаг дальше, и начинает утверждать, что сущность Татхагаты нельзя описать даже вот этим последним из этих постулатов - за что получает "по кумполу" от Будды, ибо нет такой вещи в природе как "некая истинная сущность Татхагаты" вообще (а потому любые попытки её постулировать и описывать - даже вне рамок этих четырёх утверждений - всё равно что иметь воззрения о "я").

Последнее, кстати, очень важно осознать, ибо среди буддистов встречаются мнения, будто про Будду нельзя говорить, что он "существует и не существует", что его невозможно описать и прочее десятое. А по факту они постулируют либо 3-ее воззрение (Татхагата и существует и не-существует), либо постулируют 4-ое воззрение (ни-ни), либо, в наиболее утончённом варианте, как в Анурадха сутте, имеют мнение, что все эти постулаты не подходят, но такой Будда всё равно есть -) И всё это - цепляние за самостные воззрения.

[Михаил Угамов]

Например, сущность эту можно описать как существующую (то есть подходящую под набор критериев). Сущность можно описать как не-существующую (тоже через целый ряд критериев). Можно описать её как и-существующую-и-не-существующую (когда критерии будут пересекаться).

Извините, но мне кажется, Ваш пример некорректный. Сущность существующая это тавтология. А сущность не существующая это абсурд. Сущность может быть красной, может не красной, может и не красной, и не зеленой, но не существующей она не может быть по определению. Почему я и задал вопрос про "ни существует, ни не существует". Если "ни конечное, ни бесконечное" с натяжкой можно понять как не (конечное и бесконечное), то фраза про "существует" мне лично не понятна.

Я еще вот почему спрашиваю такие вещи -мне достоверно известно, что Будда эти фразы не говорил. Да-да, не говорил) Знал ли он русский, или нет, я сказать не могу, но сутты он проповедовал сто процентов не на русском, а вроде как на пали. Я не исключаю, что эти хитроумные обороты на пали понимались носителями языка и людьми того времени немного не так, как мы понимаем русские переводы (сделанные в большинстве своем даже не с пали, а с английского).

[Bahupada]

Я еще вот почему спрашиваю такие вещи -мне достоверно известно, что Будда эти фразы не говорил. Да-да, не говорил) Знал ли он русский, или нет, я сказать не могу, но сутты он проповедовал сто процентов не на русском, а вроде как на пали. Я не исключаю, что эти хитроумные обороты на пали понимались носителями языка и людьми того времени немного не так, как мы понимаем русские переводы (сделанные в большинстве своем даже не с пали, а с английского).

На пали это atthi и natthi - то есть просто "есть" и "нету" (не есть).
Какие конкретно фразы из Брахмаджала Сутты вызывают у Вас недоумение?

[AlexТ]

Я еще вот почему спрашиваю такие вещи -мне достоверно известно, что Будда эти фразы не говорил. Да-да, не говорил) Знал ли он русский, или нет, я сказать не могу, но сутты он проповедовал сто процентов не на русском, а вроде как на пали. Я не исключаю, что эти хитроумные обороты на пали понимались носителями языка и людьми того времени немного не так, как мы понимаем русские переводы (сделанные в большинстве своем даже не с пали, а с английского).

Вы подняли интересную тему. Будда говорил с людьми используя понятия и выражения того времени, той культуры, той касты и тех людей. Я не очень верю в то что мы можем с 100% уверенностью говорить о всех тонкостях Пали который для нас чужой и древний литургический язык .

[Михаил Угамов]

На пали это atthi и natthi - то есть просто "есть" и "нету" (не есть).
Какие конкретно фразы из Брахмаджала Сутты вызывают у Вас недоумение?

да вот хотя бы "ни существует, ни не существует" (Татхагата, сознание, я, что и кто угодно)

[Zom]

Извините, но мне кажется, Ваш пример некорректный. Сущность существующая это тавтология. А сущность не существующая это абсурд.

По-моему вы просто сами уже запутались в понятиях и категориях. Существующая сущность - никакая не тавтология, а вполне себе реальность. Не существующая сущность - это некая выдуманная сущность (которой нет в действительности, т.е. она не существует) или же та, которая перестала существовать. Чего ж здесь неясного .)

Если вам не нравится слово "сущность" - замените его на другое слово - предмет, объект, феномен - да как угодно.

[Bahupada]

да вот хотя бы "ни существует, ни не существует" (Татхагата, сознание, я, что и кто угодно)

Пожалуй, нет особой необходимости ломать голову над физическим смыслом таких суждений.
Скажем, судя по суб-комментарию на вопросы о существовании другого мира, здесь не идет речи о каких-то чудесах нестандартной логики.

В переложении дост. Бхиккху Бодхи:

Among the questions, the question "Is there a world beyond?" is asked from the standpoint of eternalism, or from the standpoint of right view; the question "Is there no world beyond?" from nihilist standpoint (natthikadassana) of from the standpoint of right view; the question "Is it that there both is and is not a world beyond?" from the standpoint of annihilationism (ucchedadassana) or of right view; since no alternative mode is possible when the first three modes have been rejected, the question, "Is it that there neither is nor is not a world beyond?" is asked from the standpoint of right view, when it means that the world beyond is indescribable in terms of existence or non-existnce, or out of a preference for equivocation. The remaining three tetrads should be understood in conformity with the method stated. For just as the triad of kamma-formations concerned with the merit is included by the triad of kamma-formations through body, speech, and mind, so the meaning of the latter three tetrads is included by the first. These three have the same significance by the way of misapprehemsion of a self and a criticism of the fruitfulness of merit, etc.

В другом месте, по поводу посмертной участи "своего я", комментатор говорит, что нет необходимости доискиваться до истоков отдельных умозаключений, потому что допущения тех, кто любит порассуждать подобны содержимому корзины безумца, где сложены в кучу куски пирога, испражнений и коровьего навоза.

[Михаил Угамов]

Пожалуй, нет особой необходимости ломать голову над физическим смыслом таких суждений.

То есть, понимать написанное в суттах не нужно?

[Михаил Угамов]

По-моему вы просто сами уже запутались в понятиях и категориях. Существующая сущность - никакая не тавтология, а вполне себе реальность. Не существующая сущность - это некая выдуманная сущность (которой нет в действительности, т.е. она не существует) или же та, которая перестала существовать. Чего ж здесь неясного .)

Если вам не нравится слово "сущность" - замените его на другое слово - предмет, объект, феномен - да как угодно.

Спорить насчет сущности не буду, не знаток лингвистики, скажу только, что мне кажется, что сущность это должно быть всегда то, что существует, причем в настоящем времени. Ну ладно, сочетания "гипотетическая сущность" или "прекратившая существовать сущность" вроде бы неплохо звучат, может, я не прав и они имеют право на существование. Но, это не главное, указание на некорректность примера было намеком) На мой взгляд, если в Вашем рассуждении заменить "сущность" на "объект", "предмет", то тоже будет не очень гладко и корректно.

Денис Евгеньев в личке дал хороший ответ, приведу цитату (надеюсь, он не будет против)

Дело в том, что в определенных случаях обе альтернативы могут оказаться ложными или истинными!
Как понимает индийский логик утверждение "душа конечна"?
Пусть A = "душу можно найти и описать",
B = "она характеризуется конечностью",
С = "она характеризуется бесконечностью".
Тогда "душа конечна" = А & B, "душа бесконечна" = А & C.
Допустим, душу нельзя найти, тогда А является ложным, поэтому А & B будет ложным и А & C тоже будет ложным.
Поэтому в индийской логике оба положения, "душа конечна" и "душа бесконечна", могут одновременно быть ложными без нарушения закона исключенного третьего!

Вот, это рассуждение мне более-менее понятно.

(я хотел услышать примерно это, а мне в ответ -ты задаешь не нужные, не ведущие к освобождению вопросы о существовании Татхагаты после смерти, не веришь в анатту и т.п. )

[Bahupada]

То, что два суждения, взаимно отрицающих друг друга, могут быть одновременно ложными - это и есть прямое нарушение закона исключенного третьего.

[Bahupada]

То есть, понимать написанное в суттах не нужно?

Как я понимаю, мы не всегда можем допытаться до истоков тех или иных утверждений или точек зрения. Важно, что все они возникают в зависимости от соответствующих предпосылок. В конце проповеди говорится, что такой предпосылкой является ощущение ("чувственное восприятие") - phassa. От этой предпосылки далее в сутте продолжается классическая цепочка взаимообусловленного возникновения вплоть до последнего звена.

[Сергей Ч]

да вот хотя бы "ни существует, ни не существует" (Татхагата, сознание, я, что и кто угодно)

Это одно из четырёх утверждений, с помощью которых люди пытались описать или представить себе Татхагату:

1. «Татхагата существует после смерти,
2. не существует после смерти,
3. и существует и не существует после смерти,
4. ни существует, ни не существует после смерти».

Будда говорил, что поскольку Татхагату нельзя найти даже в этой самой жизни, то эти четыре утверждения не подходят для описания Татхагаты. Мало того, он объяснил Анурудхе, что этого нельзя сделать даже вне рамок этих четырёх утверждений. Анурадха сутта.
Будда проводит последовательный анализ (пяти совокупностей), чтобы показать Анурадхе саму ошибочность концепции скрытой сущности Татхагаты, и показывает, что поскольку такой сущности не удаётся обнаружить нигде и никак, то разве можно говорить о том, что она существует и подлежит некоему описанию? Нет.
Поэтому не стоит ломать голову, пытаясь понять выражение "ни существует, ни не существует", ибо в учении Будды нет таких сущностей, которые он описывал бы подобным образом.

[Zom]

Вот, это рассуждение мне более-менее понятно.

Про конечность и бесконечность - там иное, как я уже сказал, объяснение. В самой сутте оно же объяснено: это основывается на прямом медитативном опыте, видимо, арупа-джхан, когда мир воспринимается ограниченным сверх-снизу и безграничным по сторонам. В ещё иных суттах Будда упоминает такое ложное воззрение как "этот мир - это я, после смерти я буду постоянным, вечным, неизменным".... Соединяйте этот медитативный опыт вместе с этим воззрением, и получите то самое определение: "Моё "я" и конечно и бесконечно" и т.д.

Будда проводит последовательный анализ (пяти совокупностей), чтобы показать Анурадхе саму ошибочность концепции скрытой сущности Татхагаты, и показывает, что поскольку такой сущности не удаётся обнаружить нигде и никак, то разве можно говорить о том, что она существует и подлежит некоему описанию? Нет.

Там ещё предыдущая сутта хорошо этот момент тоже раскрывает (Ямака сутта). Где вначале Ямака думал что эта "истинная сущность архата" уничтожается в момент его смерти (притом, именно архата или будды, а не других существ!), а потом свою ошибку в воззрениях осознал и понял, что уничтожаются только лишь 5 совокупностей (ибо только они и есть, а ничего помимо них и нет).

"Только страдания существуют, но не найти страдающего..." (с)