Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 59

Тема: Ни конечно, ни бесконечно

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    14.08.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    329

    Ни конечно, ни бесконечно

    Сутты ПК пестрят фразами типа "что-то ни конечно, ни бесконечно", "что-то ни имеет форму, ни не имеет форму", "что-то ни счастливо, ни несчастливо" и т.д. Как это "ни-ни" понять? Можно ли это мудреное индийское филосовское понятие "ни что-то, ни нечто-то" объяснить (на русском) так, чтобы было понятно среднему уму?
    Что, например, означает фраза "после смерти "я" ни конечно, ни бесконечно"? Чем она отличается от "после смерти "я" конечно и бесконечно"?

  2. #2
    Участник Аватар для Дмитрий Аверьянов
    Регистрация
    28.08.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,101
    Можно ли это мудреное индийское филосовское понятие "ни что-то, ни нечто-то" объяснить (на русском) так, чтобы было понятно среднему уму?
    Каждый конкретный случай надо разбирать отдельно.

    Что, например, означает фраза "после смерти "я" ни конечно, ни бесконечно"?
    Означает то, что никакого "я", после смерти не существует, как и не существует при жизни.

    Чем она отличается от "после смерти "я" конечно и бесконечно"?
    Признанием существования "я".

  3. Спасибо от:

    Игорь Ю (26.07.2012), Маркион (01.08.2012), Топпер- (25.07.2012)

  4. #3
    Цитата Сообщение от Михаил Угамов Посмотреть сообщение
    Сутты ПК пестрят фразами типа "что-то ни конечно, ни бесконечно", "что-то ни имеет форму, ни не имеет форму", "что-то ни счастливо, ни несчастливо" и т.д. Как это "ни-ни" понять? Можно ли это мудреное индийское филосовское понятие "ни что-то, ни нечто-то" объяснить (на русском) так, чтобы было понятно среднему уму?
    Что, например, означает фраза "после смерти "я" ни конечно, ни бесконечно"? Чем она отличается от "после смерти "я" конечно и бесконечно"?
    "я - конечно" означало бы, что я будет иметь конец. "Я - бесконечно", означало бы, что оно будет длится вечно. Но если нечто нельзя назвать конечным, в силу, например бесконечного сочетания конечных элементов, и нельзя назвать бесконечным, в силу того, что сами эти элементы конечны, то как нам обойтись без такой альтернативы? Например, цепь, замкнутое в кольцо. Она ни конечна ни бесконечна.

  5. Спасибо от:

    Bob (26.07.2012), Ittosai (26.07.2012), Upornikov Vasily (27.07.2012), Дмитрий Аверьянов (26.07.2012), Игорь Ю (26.07.2012), Маркион (01.08.2012)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    14.08.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    329
    Цитата Сообщение от Дмитрий Аверьянов Посмотреть сообщение
    Каждый конкретный случай надо разбирать отдельно.
    Ну объясните, например, фразу "после смерти свое «я» ни имеет форму и ни не имеет формы".
    Мне кажется, есть на мой вопрос общий ответ.

    Означает то, что никакого "я", после смерти не существует, как и не существует при жизни
    Признанием существования "я".
    Не правильно. Конкретно цитата взята из Брахмаджала сутты, обе фразы относятся к 16-ти мнениям о существовании "я" после смерти, и к 8-ми мнениям об отсутствии "я" после смерти.

  7. Спасибо от:

    Zom (26.07.2012)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    14.08.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    329
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    "я - конечно" означало бы, что я будет иметь конец. "Я - бесконечно", означало бы, что оно будет длится вечно. Но если нечто нельзя назвать конечным, в силу, например бесконечного сочетания конечны элементов, и нельзя назвать бесконечным, в силу того, что сами эти элементы конечны, то как нам обойтись без такой альтернативы? Например, цепь, замкнутое в кольцо. Она ни конечна ни бесконечна.
    А почему нельзя сказать, что цепь и конечна, и бесконечна?
    (вот этот оборот -"и то, и не то" как раз более менее понятен)

  9. #6
    Цитата Сообщение от Михаил Угамов Посмотреть сообщение
    А почему нельзя сказать, что цепь и конечна, и бесконечна?
    (вот этот оборот -"и то, и не то" как раз более менее понятен)
    В данном случае - да, так тоже можно было бы сказать. Пример не очень удачен.
    Попробую несколько другой пример. Возьмём некоего человека. Возможные варианты:
    1. Он мужчина - утверждение
    2. Он не мужчина - т.е. мы понимаем, что раз он не мужчина, то значит, женщина. Утверждающее отрицание.

    В большинстве случаев такая альтернатива достаточна. Но иногда, хоть и редко, встречаются гермафродиты.
    3. Он мужчина и не мужчина - т.е. через утверждение и утверждающее отрицание мы говорим о том, что он мужчина и женщина одновременно.

    Но если у него не будет никаких половых признаков, то такой вариант уже не подойдёт. Здесь мы должны ввести четвёртый вариант:

    4. Он не мужчина (т.е. женщина) и в то же время он не женщина (т.е. ни не мужчина)т.е. вариант утверждающего и неутверждающего отрицаний.

  10. Спасибо от:


  11. #7
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Что, например, означает фраза "после смерти "я" ни конечно, ни бесконечно"? Чем она отличается от "после смерти "я" конечно и бесконечно"?
    Эта фраза говорится в отношении бесформенных арупа-лок, которые опытный медитатор может постичь как ограниченные сверх-снизу, но бесконечные по сторонам. Об этом чётко в сутте сказано. Отсюда и определение - "моё я суть бесконечно [по сторонам] и конечно (ограничено) [сверху-снизу].

    Короче чрезмерно-заумной философии здесь нет никакой. Но есть глубокое метафизическое постижение в медитативном опыте.

  12. Спасибо от:

    Игорь Ю (26.07.2012), Михаил Угамов (26.07.2012)

  13. #8
    Участник Аватар для Дмитрий Аверьянов
    Регистрация
    28.08.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,101
    Не правильно. Конкретно цитата взята из Брахмаджала сутты, обе фразы относятся к 16-ти мнениям о существовании "я" после смерти, и к 8-ми мнениям об отсутствии "я" после смерти.
    Что не правильно? Аnatta?

  14. #9
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Михаил Угамов Посмотреть сообщение
    Сутты ПК пестрят фразами типа "что-то ни конечно, ни бесконечно", "что-то ни имеет форму, ни не имеет форму", "что-то ни счастливо, ни несчастливо" и т.д. Как это "ни-ни" понять?
    Наверное они не знали (Закон исключённого третьего). В правильно поставленном вопросе/ответе есть или "А или не-А". Третьего быть не может без субстанциализма где:

    Обьект А может иметь качество Х, качество Y, качества Х и качество У, или качество Z (не X и не Y)

  15. Спасибо от:


  16. #10
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Михаил Угамов Посмотреть сообщение
    Что, например, означает фраза "после смерти "я" ни конечно, ни бесконечно"? Чем она отличается от "после смерти "я" конечно и бесконечно"?
    Суть то кардинально разная. Во втором случае делается пусть и несколько абстрактная, но совершенно четкая логическая характеристика посмертно существования. В первом же случае говорится как раз о том, что определить какую-либо характеристику невозможно. "Апофатическое богословие".

  17. Спасибо от:

    Игорь Ю (26.07.2012), Михаил Угамов (26.07.2012), Топпер- (26.07.2012)

  18. #11
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Михаил Угамов Посмотреть сообщение
    Сутты ПК пестрят фразами типа "что-то ни конечно, ни бесконечно", "что-то ни имеет форму, ни не имеет форму", "что-то ни счастливо, ни несчастливо" и т.д. Как это "ни-ни" понять? Можно ли это мудреное индийское филосовское понятие "ни что-то, ни нечто-то" объяснить (на русском) так, чтобы было понятно среднему уму?
    Что, например, означает фраза "после смерти "я" ни конечно, ни бесконечно"? Чем она отличается от "после смерти "я" конечно и бесконечно"?
    Вообще-то в ПК подобные рассуждения (типа "я" ни конечно, ни бесконечно, Татхагата после смерти ни существует, ни несуществует и т.д.) подвергаются критике. Будда относил их к разряду бесполезных, не ведущих к освобождению. Если они встречаются в Каноне, то чаще всего - как пример бесплодных метафизических блужданий.

  19. Спасибо от:

    Bob (26.07.2012), Secundus (26.07.2012), Алексей Е (26.07.2012), Игорь Ю (26.07.2012), Сергей Ч (26.07.2012), Тао (26.07.2012), Юй Кан (26.07.2012)

  20. #12
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Михаил Угамов Посмотреть сообщение
    Что, например, означает фраза "после смерти "я" ни конечно, ни бесконечно"? Чем она отличается от "после смерти "я" конечно и бесконечно"?
    Отличается тем, что в первом случае - отрицание, во втором - утверждение. То есть неутверждение здесь подразумевает отрешенность от этих понятий.
    Последний раз редактировалось Федор Ф; 27.07.2012 в 09:45.

  21. Спасибо от:


  22. #13
    Участник
    Регистрация
    14.08.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    329
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Вообще-то в ПК подобные рассуждения (типа "я" ни конечно, ни бесконечно, Татхагата после смерти ни существует, ни несуществует и т.д.) подвергаются критике. Будда относил их к разряду бесполезных, не ведущих к освобождению. Если они встречаются в Каноне, то чаще всего - как пример бесплодных метафизических блужданий.
    А как Вы думаете, попытка понять, например, Брахмаджала сутту, сказанную самим Буддой, относится к разряду полезных, или бесполезных, не ведущих к освобождению дел? Если первое, то, пожалуйста, смотрим мой вопрос в топике, который можно перефразировать так: "что хотел сказать Будда?"

  23. Спасибо от:

    Zom (26.07.2012)

  24. #14
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Да, мне тоже показалось, что автора топика не поняли. Он не спекулирует идеями о "я", но пытается выяснить каковые варианты таких идей могут существовать и каким образом (т.е. почему).

  25. Спасибо от:


  26. #15
    Участник
    Регистрация
    14.08.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    329
    Цитата Сообщение от Дмитрий Аверьянов Посмотреть сообщение
    Что не правильно? Аnatta?
    Не правильны Ваши объяснения фраз. Так как обе они относятся к мнениям "почтенных брахманов и отшельников", утверждающим существование "я" после смерти, и также обе они относятся к мнениям, утверждающим отсутствие "я" после смерти.

  27. #16
    Участник
    Регистрация
    14.08.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    329
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Да, мне тоже показалось, что автора топика не поняли. Он не спекулирует идеями о "я", но пытается выяснить каковые варианты таких идей могут существовать и каким образом (т.е. почему).
    Автор, наверное, мутно выразил то, что хотел сказать)

  28. #17
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вообще тема достаточно интересная, а данная сутта в древние времена считалась архи-важной. Не даром её первую на первом Соборе Ананда декламировал. Из интересных моментов в ней можно выделить, например, то, что воззрения о "я" могут формироваться как путём логических рассуждений и философствований, так и путём прямого опыта (в том числе глубокого медитативного). В последнем случае таких йогинов, видимо, очень трудно переубедить в атта-доктрине, ибо они "видели всё своими глазами" и тем самым уверовали в глубочайшую метафизическую основу личности.

  29. #18
    Участник
    Регистрация
    14.08.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    329
    в общем, "ни конечно, ни бесконечно"= не "конечно и бесконечно", так, да?

  30. #19
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Михаил Угамов Посмотреть сообщение
    в общем, "ни конечно, ни бесконечно"= не "конечно и бесконечно", так, да?
    Не так.
    !(A&B) != !A&!B

  31. Спасибо от:

    Wyrd (27.07.2012), Михаил Угамов (26.07.2012)

  32. #20
    Участник
    Регистрация
    14.08.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    329
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не так.
    !(A&B) != !A&!B
    Так. Точнее не так, а ни так, и ни не так)

    Если иероглиф !=русскому "не", а иероглиф & равен русскому "и", то !(A&B)= не(А и В)= !A&!B=неА и неВ. Но неА и неВ это есть ни что иное, как мое "ни конечно, ни бесконечно". Получается, что так все-таки? )

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •