История и преемственность.

[Ондрий]

Уважаемые тхеравадины.

Частенько я слышал и читал от некоторых, что современная тхеравада это "новодел".
На чем основывается эта критика? Есть ли у нее хоть какие-то основания или это 100% гон?

И где бы можно было бы прочитать краткую историю преемственности тхеравады до наших дней?

Вопрос не содержит ни грамма троллинга, так что бойцы и палладины могут расслабиться . Мне правда интересно.

[Елена Саяпина]

хм, а вы по-тайски читаете? На этом языке можно попытаться что-то нарыть. По-русски чо-та я сильно сомневаюсь чтобы было.

[Ондрий]

нет, по тайски не читаю, увы

[Топпер]

Уважаемые тхеравадины.

Частенько я слышал и читал от некоторых, что современная тхеравада это "новодел".
На чем основывается эта критика? Есть ли у нее хоть какие-то основания или это 100% гон?

И где бы можно было бы прочитать краткую историю преемственности тхеравады до наших дней?

Вопрос не содержит ни грамма троллинга, так что бойцы и палладины могут расслабиться . Мне правда интересно.

Линия упасампады - не новодел. Она - легитимна.
Выдвигают претензии обычно к лесному монашеству. Ну и плюс к тому, что в тхераваде достаточно много авторских прочтений, как то: Махаси Саядо, Аджана Мана, Аджана Чаа, Аджана Буддодасы и т.п.
Плюс западные монахи любят что-либо своё вставить.

[Ондрий]

Линия упасампады - не новодел. Она - легитимна.
Выдвигают претензии обычно к лесному монашеству. Ну и плюс к тому, что в тхераваде достаточно много авторских прочтений, как то: Махаси Саядо, Аджана Мана, Аджана Чаа, Аджана Буддодасы и т.п.
Плюс западные монахи любят что-либо своё вставить.

Про "новодел" известные нам с вами люди пишут в том контексте, мол была прервана "линия преемственности", а потом, где-то в 19м веке там что-то зашевелилось. В лесной или не лесной я не шибко понимаю . Т.е. монахи до наших дней друг друга принимали в монахи без малейшего перерыва от Будды?

"авторские прочтения" доктрины не есть проблема - вся махаяна и ваджраяна на этом построена)

[Топпер]

Про "новодел" известные нам с вами люди пишут в том контексте, мол была прервана "линия преемственности", а потом, где-то в 19м веке там что-то зашевелилось.

Не слышал о таком в отношении упасампады. Чаще говорят про именно про лесных монахов, что якобы тогда всё это возродили. Но это очень белыми нитками шито, ибо кого считать лесными монахами? Отдельно живущие монахи, насколько я понимаю, были. Дхутанга, опять же была.

Я так понимаю, что данный посыл - скорее "наш ответ Чемберлену". Попытка доказать нелигитимность тхеравады по принципу: "а у вас негров вешают".

В лесной или не лесной я не шибко понимаю . Т.е. монахи до наших дней друг друга принимали в монахи без малейшего перерыва от Будды?

Доказательств обратного я также не знаю.

[Akaguma]

Что то где то писалось, что упасампада дважды восстанавливалась в 11 и 13 веках, то ли на Ланке, то ли в Тайланде...

[Топпер]

Что то где то писалось, что упасампада дважды восстанавливалась в 11 и 13 веках, то ли на Ланке, то ли в Тайланде...

Это было и в Таиланде и на Ланке (насчёт Бирмы не знаю). Так законно же восстанавливалась: отправляли посольства, приезжали монахи. Стригли. Поэтому линия не прерывалась.
Например на Ланке сейчас три никаи: Сиам никая - линия упасампады из Таиланда. Амарапура и Рамания никаи - из Бирмы.
В Таиланд, в своё время, линии упасампады приходили из Шри-Ланки, как минимум, два раза. Поэтому "генетически" это одна и та же линия пострижения просто вернувшаяся домой.

[Нико]

А живая линия преемственности в Тхераваде сохранилась? Или такого понятия в принципе нет?

[Топпер]

А живая линия преемственности в Тхераваде сохранилась? Или такого понятия в принципе нет?

А она по-вашему какая, мёртвая что ли?
Естественно, что стригут новых монахов живые монахи.

[Нико]

А она по-вашему какая, мёртвая что ли?
Естественно, что стригут новых монахов живые монахи.

А учение вживую передают, или только Канон читают? Про традицию монашества я в курсе. Я без иронии, честно спрашиваю.

[Ондрий]

Естественно, что стригут новых монахов живые монахи.

Т.е. по вопросу "новодела" это полный гон недоброжелателей. Спасибо, Топпер! (вы видимо поняли - о ком, о чем и о каком ресурсе, где это муссировалось я спрашиваю)

[Топпер]

А учение вживую передают, или только Канон читают? Про традицию монашества я в курсе. Я без иронии, честно спрашиваю.

Странные у вас вопросы. Вы в самом вопросе ставите некий дуализм: живое учение против мёртвого чтения Канона. Прямо противопоставление какое-то. Далее только оценку остаётся начать: что ценнее мёртвое слово Будды или живое неканоническое слово учителей.

Естественно, что при пострижении монаха, у него появляется учитель. Плюс другие старшие монахи. Естественно, что есть и обсуждения и разъяснения непонятных вопросов.

[Нико]

Странные у вас вопросы. Вы в самом вопросе ставите некий дуализм: живое учение против мёртвого чтения Канона. Прямо противопоставление какое-то. Далее только оценку остаётся начать: что ценнее мёртвое слово Будды или живое неканоническое слово учителей.

Естественно, что при пострижении монаха, у него появляется учитель. Плюс другие старшие монахи. Естественно, что есть и обсуждения и разъяснения непонятных вопросов.

Я тут сейчас противопоставлять ничего не собираюсь, бханте. А Вы на пали читаете?

[Ондрий]

Полагаю, не стОит к тхераваде подходить с тибетскими традициями о тотальном значении парампары, вплоть до лунга на алфавит ))

[Нико]

Полагаю, не стОит к тхераваде подходить с тибетскими традициями о тотальном значении парампары, вплоть до лунга на алфавит ))

А спросить -- грех?

[Ондрий]

А спросить -- грех?

А разве кто-то против "спросить"? Я же вот спрашиваю.

[Топпер]

Т.е. по вопросу "новодела" это полный гон недоброжелателей. Спасибо, Топпер! (вы видимо поняли - о ком, о чем и о каком ресурсе, где это муссировалось я спрашиваю)

Если говорить, что тхеравада прерывалась, а потом создавалась с нуля - конечно гон. Были, естественно критические периоды, как например на Ланке, когда из-за колониализма там остался один или два монаха и пришлось приглашать вышеупомянутые посольства (при том, что сама буддийская культура оставалась вполне живой). Но так, чтобы просто взять и постричь из ниоткуда, такого конечно быть не могло. Именно по этой причине, кстати говоря, сейчас много споров насчёт восстановления женской сангхи. Вот там действительно, из ниоткуда линию взяли. И этот прецедент череват тем, что лет через пятьдесят группа молодых людей обрядится в рясы, и скажут, что они - буддийские монахи. Что конечно будет вести не к развитию Дхаммы, а к её упадку.
Были ещё и случаи царского создания никай. Как например, Дхаммаютникая в Таиланде была создана по приказу царя. В Тае теперь две никаи. Но и в этом случае указ касался административного разделения, сама же линия не была взята из воздуха.

Касаемо же лесного монашества и его новодельности, то тут ещё добавлю, что лесное монашество - это не некая отдельная "тайская лесная сангха"™ как у нас в русских интернетах иногда любят представлять, а просто специализация монахов, на данном этапе жизни, в рамках любой никаи. Поэтому терять или восстанавливать здесь особо нечего.

[Топпер]

Я тут сейчас противопоставлять ничего не собираюсь, бханте. А Вы на пали читаете?

Нет. До пали я ещё не добрался. Мне пока хватает для изучения материала и на русском и английском.
На пали пока бывает нужда в разборе отдельных терминов.

[Аминадав]

Слово "новодел" я слышал только от участников петербургской группы "Тхеравада.ру".

Насколько я понимаю, некоторые из них используют это слово как оскорбительный ярлык для той части современных тенденций в буддизме тхеравады, которая им не симпатична.