История и преемственность.

[Ондрий]

Есть проблема с таким вопросам: тибетские традиции не упирают на тезис "а у нас всё как при Будде Шакьямуни..."

А не важно "при ком". Вопрос в самой его постановке. Например "как в Наланде", "как у Марпы", и т.д.

[Нико]

Если мне память не изменяет ещё при Канишке.

Это не очень надёжный способ. Стоит учителю ошибиться, как вся линия станет недействительной.

Ну, в Махаяне тоже принято слова учителя с каноном сверять. Хотя я согласна, что есть такой тип учений в Ваджраяне, как "полученные из видений во сне". Вот это не очень надёжно.

[Raudex]

Вот мнение Сангхи.... Оно в Махаяне и Ваджраяне зачастую сомнительно. Не знаю, как у вас.

Под мнением сангхи я так понимаю бханте понимает некие различия сущесвующие в странах и никай, это не страшно в целом если
они в рамках Канона, просто расстановка акцентов. Можно привести множество примеров когда отличия действительно довольно заметны, но при этом остаются в рамках допустимого. Также время от времени могут происходить реформирования, изнутри или под давлением властвующих, которые могут переместить акценты.

[Raudex]

Цепочка тоже важна. Но у нас это скорее "коллективная мудрость Сангхи". Всё-таки сбрасывать со счетов это тоже нельзя.

цепочка пострижений - важна,
цепочка передачи знаний и умений - сомнительна, достаточно одного поколения и учить начнут ровно противоположному,
разве что как вспомогательный элемент.

[Raudex]

Ну, в Махаяне тоже принято слова учителя с каноном сверять. Хотя я согласна, что есть такой тип учений в Ваджраяне, как "полученные из видений во сне". Вот это не очень надёжно.

А вы давно сверяли?

[Топпер]

Под мнением сангхи я так понимаю бханте понимает некие различия сущесвующие в странах и никай, это не страшно в целом если
они в рамках Канона, просто расстановка акцентов. Можно привести множество примеров когда отличия действительно довольно заметны, но при этом остаются в рамках допустимого. Также время от времени могут происходить реформирования, изнутри или под давлением властвующих, которые могут переместить акценты.

Например в числе таких разночтений в рамках Канона, можно указать традицию временного монашества. В странах Индокитая она есть. И по Винае это допускается. В комментариях к суттам также есть подобные прецеденты неоднократного пострижения. А вот в Шри-Ланке подобной трациции фактически нет. Что также не противоречит Канону, ибо и монахи на всю жизнь тоже были.

[Топпер]

цепочка пострижений - важна,
цепочка передачи знаний и умений - сомнительна, достаточно одного поколения и учить начнут ровно противоположному,
разве что как вспомогательный элемент.

Так обычно не бывает. Религия - штука очень инертная. Вот у нас в стране, например, 70 лет старались вытравить православие. А как всё вернулось на круги своя, так и выяснилось, что акценты то те же самые остались.

[Нико]

А вы давно сверяли?

С санскритским -- постоянно.

[Raudex]

Так обычно не бывает. Религия - штука очень инертная. Вот у нас в стране, например, 70 лет старались вытравить православие. А как всё вернулось на круги своя, так и выяснилось, что акценты то те же самые остались.

ну 100 лет, ну 200, а копнуть лет на - 500 православие другое совсем

[Топпер]

ну 100 лет, ну 200, а копнуть лет на - 500 православие другое совсем

500 - это уже не одно поколение. Я об этом.
Да и было оно другим скорее от других внешних условий. А они, конечно, накладывают свои отпечатки. Взять хотя бы то, что мы сейчас сидим в интернете. - это уже совершенно иная специфика.
Ко мне вот сколько раз обращались с просьбой дать Прибежище через скайп.

[Нико]

Ко мне вот сколько раз обращались с просьбой дать Прибежище через скайп.

Улыбнуло.

[Raudex]

Например в числе таких разночтений в рамках Канона, можно указать традицию временного монашества. В странах Индокитая она есть. И по Винае это допускается. В комментариях к суттам также есть подобные прецеденты неоднократного пострижения. А вот в Шри-Ланке подобной трациции фактически нет. Что также не противоречит Канону, ибо и монахи на всю жизнь тоже были.

Шанта вчера рассказывал что при пострижении в монахи полностью меняют документы гражданские, туда вписывают имя духовное, если рассригаться это не просто как у нас - взял и ушёл, а надо ещё переоформлять всё заново, волокита, откаты и тд... и всё под общей аурой неодобрения окружающими....

[Raudex]

500 - это уже не одно поколение. Я об этом.
Да и было оно другим скорее от других внешних условий. А они, конечно, накладывают свои отпечатки. Взять хотя бы то, что мы сейчас сидим в интернете. - это уже совершенно иная специфика.
Ко мне вот сколько раз обращались с просьбой дать Прибежище через скайп.

Вот я бы и заменил ваше "мнение сангхи" на "фактор традиции"
Надя рассказывала что например в Тае сангхарат стар и болен, а один из его замов дхаммакаевец, вроде большинство сангхи и имеют мнение, но у статуса дхаммакаи всё равно крепкая поддержка сверху. Ситуация очевидно что ненормальная, но традиция такова что есть иерархия и правила, и с этим ничего не поделать.

[PampKin Head]

Они упирают на: "А у нас всё как при Наланде".

Это как то связано с утверждением: "а у нас как при Будде Шакьямуни"?

[Топпер]

Вот я бы и заменил ваше "мнение сангхи" на "фактор традиции"
Надя рассказывала что например в Тае сангхарат стар и болен, а один из его замов дхаммакаевец, вроде большинство сангхи и имеют мнение, но у статуса дхаммакаи всё равно крепкая поддержка сверху. Ситуация очевидно что ненормальная, но традиция такова что есть иерархия и правила, и с этим ничего не поделать.

Иерархия - это одна из составляющих мнения Сангхи. Думаю, что если дхаммакаевский заместитель совсем заиграется, могут быть всякие варианты. В т.ч. и смещение. И вот здесь многое будет зависеть от поддержки, либо неподдержки всей Сангхи.

[Цхултрим Тращи]

С санскритским -- постоянно.

Можно два вопроса?

Вы свободно владеете санскритом?

Каким текстом санскритского канона Вы пользуетесь?

[Zom]

Иерархия - это одна из составляющих мнения Сангхи. Думаю, что если дхаммакаевский заместитель совсем заиграется, могут быть всякие варианты. В т.ч. и смещение. И вот здесь многое будет зависеть от поддержки, либо неподдержки всей Сангхи.

Всё ничего, если конечно такая "поддержка" не станет сама всецело зависимой от положений, статусов и денег ,) Чего исключать никак уж нельзя. Короче говоря, чистоту Дхаммы группа высокопоставленных махатхер гарантировать не может.

[Топпер]

Всё ничего, если конечно такая "поддержка" не станет сама всецело зависимой от положений, статусов и денег ,) Чего исключать никак уж нельзя. Короче говоря, чистоту Дхаммы группа высокопоставленных махатхер гарантировать не может.

А я говорю, скорее, о поддержке всей Сангхи.
В истории тхеравады не раз бывало (особенно в двадцатом веке), когда руководство Сангхи занимала одну позицию, а рядовое монашество - другую.

[Zom]

В истории тхеравады не раз бывало (особенно в двадцатом веке), когда руководство Сангхи занимала одну позицию, а рядовое монашество - другую.

Например?

[Топпер]

Например?

Например в Шри-Ланке, в Бирме, во Вьетнаме и Камбодже. Когда поднималась национально-освободительная борьба против колониализма и марионеточных правительств.