Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 61

Тема: Незнающий ум

  1. #1
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362

    Незнающий ум

    В своём письме вы сказали, что вашей практикой было считать выдохи до 10. Этот метод ни хорош, ни плох, им можно пользоваться, когда сидишь. Но, когда вы ведёте машину, разговариваете, когда смотрите телевизор, когда играете в теннис, разве можно тогда считать свои дыхания? Сидеть — это лишь небольшая часть практики Дзен. Истинное значение сидячего Дзен — в том, чтобы обрезать всякое мышление и удерживать неподвижный ум. Поэтому я спрашиваю вас: “Кто вы? Вы не знаете; есть только: я не знаю”. Всегда держитесь этого незнающего ума. Когда этот незнающий ум станет ясным, тогда вы поймёте. Поэтому, если вы удерживаете его, когда ведёте машину, то это Дзен вождения машины. Если вы удерживаете его, когда вы разговариваете, то это Дзен разговора. Если вы удерживаете его, когда смотрите телевизор, то это телевизионный Дзен. Вы должны удерживать незнающий ум всегда и везде. Это истинная практика Дзен.

    Великий путь не труден,

    Если вы не делаете различия.

    Отбросьте нравится и не нравится,

    И всё станет совершенно ясно.

    Поэтому отбросьте все мнения, всякое нравится, не нравится и держитесь лишь ума, который не знает. Это очень важно. Незнающий ум — это ум, который отбрасывает всякое мышление. Когда всякое мышление отброшено, вы становитесь пустым умом. Это до-мышление. Ваш ум до-мышления, мой ум до-мышления, всех людей умы до-мышления — одно и то же. Это ваша субстанция. Ваша субстанция, моя субстанция и субстанция всей вселенной становится одним. Поэтому дерево, гора, облако и вы становятся одним. Теперь я спрашиваю вас: “Гора и вы одно и то же, или разное?” Если вы скажете “то же самое”, я ударю вас 30 раз, если вы скажете “разное”, я всё равно ударю вас 30 раз. Почему?

    Ум, который стал одним целым со вселенной, находится в состоянии до-мышления. “То же самое” и “разное” — слова противоположности; они идут из ума и разделяют все вещи. Вот почему я ударю вас, если вы скажете хоть так, хоть этак. Так какой же ответ будет хорошим? Если вы не понимаете, то какое-то время держитесь только незнающего ума и вскоре вы будете иметь хороший ответ. Если это случится, пожалуйста, пришлите его мне.
    Из "Учение Дзен Мастера Сеонг Сана. Посыпание Будды пеплом"

    А есть еще наставления по "незнающему уму"?
    P.S. Только не отвечайте "не знаю")

  2. Спасибо от:


  3. #2
    Участник Аватар для Нэйлер Пенн
    Регистрация
    13.02.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    109
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Из "Учение Дзен Мастера Сеонг Сана. Посыпание Будды пеплом"

    А есть еще наставления по "незнающему уму"?
    P.S. Только не отвечайте "не знаю")
    Весь дзен, начиная с истории о Бодхидхарме и его диалоге с китайсикм императором

  4. Спасибо от:

    AndyZ (16.07.2012), Ho Shim (18.07.2012), Secundus (16.07.2012), Содпа Тхарчен (15.10.2012)

  5. #3
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Да это понятно, вы подождите посохом-то стучать Меня интересует конкретные наставления как в примере из книги.

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Меня интересует конкретные наставления как в примере из книги.
    Если именно в форме "не знаю", "незнающий ум" и т.д. - то в любой книге Сунг Сана, поскольку он ничему больше не учил. Или у его предшественников (Ко Бонг, Ман Гонг), может у кого-то из современных корейских мастеров, которым посчитали такую форму подходящей.

  7. Спасибо от:

    Echo (16.07.2012), Won Soeng (18.07.2012)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    Хооршее учение.

    Здесь и сейчас ум незнает абсолтно ничего
    Знания идут из прошлого, но здесь нету прошлого, только настоящее
    Ум прибывающий в настоящем не знает прошлого
    Он ярок, чист и безмолвен

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    01.10.2007
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    887
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    А есть еще наставления по "незнающему уму"?
    насколько мне известно, разные мастера дзэн используют разные слова для обозначения ригпы,
    или вам нужны наставления только автора этого словосочетания ?

  10. #7
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Меня интересует конкретные наставления как в примере из книги.
    "Ум новичка." Шунрью Сузуки

  11. Спасибо от:

    Echo (16.07.2012)

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Secundus Посмотреть сообщение
    насколько мне известно, разные мастера дзэн используют разные слова для обозначения ригпы,
    или вам нужны наставления только автора этого словосочетания ?
    Кстати ещё Будда Готама этому учил, но не уверен на счёт его авторитета в местых кругах.
    Уд 1.10

    «Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: «В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.
    Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания»2.


    Уд 8.2
    «Трудно увидеть не подвергающееся влиянию,
    Истину увидеть не просто.
    Жажда пронизана
    В том, кто знает.
    Нет ничего для того,
    Кто видит».

  13. Спасибо от:

    Chong_Kwan (05.08.2012), ElenaK (16.07.2012), Ho Shim (16.07.2012), Won Soeng (18.07.2012), Нэйлер Пенн (17.07.2012), Сергей Ч (17.07.2012)

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Это Дзогчен чем-то напоминает. Там тоже грубое концептуальное мышление прекращено. Но говорят что этот ум незнания не следует всегда практиковать. Если вы ведете машину полностью с умом незнания то будет трудно принять правильное решение. Обогнать не обогнать, концепции все равно будут тонкими. Говорят что во время вождения удерживать внимательность на движении, машине, участниках движения и дороге будет полезнее чем практиковать такое о чем говорится что не надо мышления, обрезать всякое мышление. Мышление тонкое все равно будет при движении на машине. Другое дело если это будет очень тонким на фоне ума незнания.

  15. #10
    Участник Аватар для Sikorsky
    Регистрация
    14.03.2012
    Традиция
    чань
    Сообщений
    51
    Прежде чем отвечать на вопрос "а есть еще наставления по "незнающему уму" " нужно понять, что именно Сунг Сан определяет этим термином.
    Это вопрос к КванУмовцам.
    ИМХО, речь идет о состоянии повышенной внимательности без цепляния за мысли\готовые ответы.
    "Зачем ему думать, он и так все знает!" (c)
    Роси Филлип Капло:
    Сознание должно быть в полной готовности, но не напряженным. Если вы посмотрите на изображение
    Бодхидхармы кисти Сэссю и внимательно изучите его глаза, вы поймёте, что я имею ввиду.
    Бодхидхарма выполняет сикан-тадза. Вот какой должна быть настороженность: если вы сидите в
    одном углу комнаты и делаете сикан-тадза, а в противоположной стороне комнаты тихо отворяется
    дверь всего на полдюйма, вы мгновенно узнаете об этом.
    И тогда становится понятен пример с вождением авто.

  16. Спасибо от:


  17. #11
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    "Зачем ему думать, он и так все знает!" (c)
    Сознание должно быть в полной готовности, но не напряженным.

  18. #12
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Хм... мне показалось это элемент практики, а не просто описание. Ну как например, вопрошающий ум в практике коанов.
    Таким же образом обьяснял и Ву Бонг: http://video.yandex.ru/users/siriuscat/view/1#
    В связи с чем и возник вопрос как это конкретно практиковать. В частности, ум "незнаю" очевидным образом отличается от реакций приятия и отвержения, но его трудно отличить от нейтральной реакции. Проще говоря: чем животная тупость отличается от практики незнающего ума?

  19. #13
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    Ясностью, состредоточением, вниманием

  20. #14
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Ясностью, состредоточением, вниманием
    Когда вы практикуете таким образом(углубляясь в свое "не знаю"), то где все эти: ясность, сосредоточение, внимание и откуда вы о них знаете?

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Когда вы практикуете таким образом(углубляясь в свое "не знаю"), то где все эти: ясность, сосредоточение, внимание и откуда вы о них знаете?
    О них не знаю, не говорю себе "мой ум сейчас ясен, он сосредоточён ...и тд", но просто Такой, и даже если появится мысль то ум остаётся ясным, а мысль растворяется на полу слове в тот момент когда вы обратите на неё свет вашего ума, она как фото плёнка - засвечивается.

    Как с казал Будда в деватасамьютте, "нет света ярче чем Будда".

    просто избавтесь от тумана, посмотрите ясно, и расположите вашь ум в настоящем, там где он чист в своей свежести

  22. #16
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    В связи с чем и возник вопрос как это конкретно практиковать.
    Под руководством учителя. По описанию, объяснению и проч., принцип подобной практики не уловить, скорее всего.

  23. Спасибо от:

    Ersh (16.07.2012), Ho Shim (15.08.2012)

  24. #17
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Проще говоря: чем животная тупость отличается от практики незнающего ума?
    Это значит, что Вы относитесь ко всем наблюдаемым в процессе практики феноменам без какой-либо предвзятости. просто наблюдая их, не нагружая их свойствами из предыдущего опыта. Вы просто отслеживаете их безоценочно, "не зная" про них ничего.
    Еще я слышал, что учение о "не знаю" возникло в ответ на практику с американскими студентами колледжей, которые тащили в практику весь груз усвоенных ими наук и теорий. Им казалось, что они все знают, знают ответы на любой коан. В то время как начало практики коана - это признание того факта, что ты действительно не знаешь на него ответ.

  25. Спасибо от:

    Chong_Kwan (22.07.2012), Echo (16.07.2012), Sikorsky (17.07.2012), Алексей Каверин (16.07.2012), Нэйлер Пенн (17.07.2012), Федор Ф (17.07.2012)

  26. #18
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Это значит, что Вы относитесь ко всем наблюдаемым в процессе практики феноменам без какой-либо предвзятости. просто наблюдая их, не нагружая их свойствами из предыдущего опыта. Вы просто отслеживаете их безоценочно, "не зная" про них ничего.
    Ну да, у меня кот так и делает)

  27. #19
    Участник Аватар для Sikorsky
    Регистрация
    14.03.2012
    Традиция
    чань
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Хм... мне показалось это элемент практики, а не просто описание. Ну как например, вопрошающий ум в практике коанов.
    Таким же образом обьяснял и Ву Бонг: http://video.yandex.ru/users/siriuscat/view/1#
    В связи с чем и возник вопрос как это конкретно практиковать. В частности, ум "незнаю" очевидным образом отличается от реакций приятия и отвержения, но его трудно отличить от нейтральной реакции. Проще говоря: чем животная тупость отличается от практики незнающего ума?
    Так вы же сами себе и ответили во второй фразе этого текста.
    Вопрошанием.
    Что касается элемента практики и описания: учитель скорее всего даст описание нужного состояния. Найти его - задача ученика.
    А методов для этого в дзен не так уж и много и они известны
    Последний раз редактировалось Sikorsky; 17.07.2012 в 09:09.

  28. #20
    Участник Аватар для Sikorsky
    Регистрация
    14.03.2012
    Традиция
    чань
    Сообщений
    51
    Да, и вот еще. Вспомнил, что Капло использует немного другой термин. А именно сомнение.
    Но как мне кажется, это очень близко к незнающему уму.

    Второе неотъемлемоё свойство - это чувство сильного сомнения (дайгидан). В дзен сомнение
    подразумевает не скептицизм, а состояние замешательства в попытках понять, напряженного
    саморасспрашивания. Не простого сомнения, отметьте себе, а груза сомнений - а к нему неизбежно
    приводит сильная вера. Это - сомнение, относящееся к вопросу, почему мы и мир выглядим такими
    несовершенными, полными тревог, борьбы и страданий, если в действительности наша глубокая вера
    говорит нам, что верно как раз противоположное. Это - сомнение, которое не дает нам покоя. Это
    похоже на то, как если бы мы прекрасно знали, что мы миллионеры и при этом обнаружили бы
    необъяснимым образом, что находимся в крайней нужде, без гроша в кармане. Сильное сомнение,
    поэтому, находится в соотношении с сильной верой.
    Я могу проиллюстрировать это состояние сознания простым примером. Возьмите человека, который
    сидел курил и вдруг обнаружил, что трубка, которая только что была у него в руке, исчезла. Он
    начинает ё искать в полной уверенности, что найдет её. Она была здесь секунду назад, рядом никого
    не было, она не могла исчезнуть. Чем дольше ему не удается её найти, тем с большей энергией и
    решимостью он разыскивает её

  29. Спасибо от:

    Echo (17.07.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •