Виная и Обеты Бодхисаттвы

[Raudex]

Думаю, слишком вольная трактовка. Монах (или бодхисаттва по отношению к тантре) в будущем может свершать нарушения и без всяких формальных обоснований на предмет более высших обетов. Т.е. он их может нарушить и по причине слабости духа. Любой вменяемый человек тоже должен это понимать, т.к. никто не может прогнозировать как он будет соблюдать принимаемые обеты в будущем. В таком случае, у вас - любое принятие любых обетов становиться ложью, т.к. содержит в себе осознаваемую вероятность их нарушения. Ну или принимать их не приходя в сознание)))

нет, всё таки я повторю что сознательные обусловленные изначально нарушения совсем не тоже что нарушения по слабости, вторые однозначно небагое дело и требуют разбора и последующего деланья выводов (и с ними, кстати говоря, полноправно в один ряд становиться та самая ложь), а первые вроде и не нарушения будто бы, а наоборот, хороший тон.

[Raudex]

Потому что ее исполнять проще, остальное - сложнее.
Иерархия тут в сложности исполнения, и количестве, скажем так, обретаемых заслуг,а не в том, что кто-то подумал, и решил, что такова у нас теперь будет иерархия.

не уверен что монашеская брахмачарья сложнее и приносит меньше заслуг чем мелкий вторичный обет бодхисаттвы, так то думаю всё таки "подумали и решили", по совокупности ожидаемой пользы, конечно.

[Вантус]

Возможно, необходимы две вещи - опубликовать муласарвастивадинску винаю и принять всем наследникам Наланды поправки к ней в духе "если среди правил шайва-капалика есть то-то и то-то, то это также допустимо соблюдать", Будда такую возможность же оставлял вроде бы. Проблема правда - у тибетских наландинцев Виная муласарвастивады, а у японских - дефектная линия дхармагуптаки (начиная с определенного момента, японские наследники Наланды массово забили на Винаю вообще, кроме незначительной группы). К тому же, японские наследники Наланды не признают аскетизм капаликов.

[Вантус]

не уверен что монашеская брахмачарья приносит меньше заслуг чем мелкий вторичный обет бодхисаттвы, так то думаю всё таки "подумали и решили", по совокупности ожидаемой пользы, конечно.

Считается, что больше, именно поэтому с точки зрения Атиши безусловно нельзя нарушать брахмачарью.

[Raudex]

Возможно, необходимы две вещи - опубликовать муласарвастивадинску винаю и принять всем наследникам Наланды поправки к ней в духе "если среди правил шайва-капалика есть то-то и то-то, то это также допустимо соблюдать", Будда такую возможность же оставлял вроде бы.

Я потому и подумал что вашим, как полноправным потомкам махасангхиков с их древними претензиями на ревизии Винаи, сам бох велел, как говорится...

[Вантус]

Вообще, в свое время были дискуссии (уже среди капаликов и самых первых капалобуддистов), а можно ли вообще давать абхишека буддийским монахам. И мне встречались высказывания, что этого не следует делать.

[Raudex]

Проблема правда - у тибетских наландинцев Виная муласарвастивады, а у японских - дефектная линия дхармагуптаки (начиная с определенного момента, японские наследники Наланды массово забили на Винаю вообще, кроме незначительной группы). К тому же, японские наследники Наланды не признают аскетизм капаликов.

Это вопрос формулировки, правки/дополнения можно было бы и отточить, не называя прямо имён и амплуа, а просто оставить грамотные лазейки, для соответствующих случаев на вырост. Как у нас в комментариях есть уточнения мутнных мест Винаи, которые также обязательны к соблюдению, как и нативные правила.

[Raudex]

Вообще, в свое время были дискуссии (уже среди капаликов и самых первых капалобуддистов), а можно ли вообще давать абхишека буддийским монахам. И мне встречались высказывания, что этого не следует делать.

Тоже вариант - вместо Винаи и монашесва - детальный внутренний устав конкретной группы, у нас такое тоже встречается, в ряде монастырей есть над-Винайские ужесточения, на некий титул "бхиккху-плюс" никто не претендует, тяжело соблюдать - иди в другой ват где ванильная Виная без подкруток.

[Вантус]

Дело в том, что бытие шайвитским садху - настолько тягостное, что вряд ли нашлось много желающих следовать именно такому пути (например, у саньяси с посохом (данда), если не ошибаюсь, есть правило не разжигать огонь, не есть приготовленную пищу, всю еду перемешивать в однородную массу, это в довесок к запрету на пользование деньгами, конечно). Аналогично, есть традиции носить только набедренную повязку или ходить полностью обнаженным.

Даже, например, в случае допустимости (у многих сампрадай шайва, в том числе и в ваджраяне) совокупления с женщинами однозначно запрещается семяизвержение (именно таково в этих сампрадаях значение брахмачарьи).

[Вантус]

Кстати, вопрос с брахмачарья в Тибете совсем завял. Т.е. хотя и дают часто при посвящении обеты брахмачарья в упомянутом выше смысле, но для учеников-не монахов толкуют это в смысле, что пока не обретена способность к ваджроли и т.п., то можно и не соблюдать этот обет. Издержки массовости, так сказать.

[Вантус]

Чтоб пояснить, что за токдены, размещу фотку:

[Вантус]

А вот, собственно, их одежды:
Вложение 10098

[Топпер]

Штука в том, что они не даются без более "низших" включая пратимокшу. Могу сказать, что ситуация требующая нарушения низших обетов в пользу высших довольно редка и это обычно крайне экстремальные моменты. Не думаю, что большинство современных последователей попадают в такие обстоятельства.

Почему не даются? Та же Калачакра даётся без посвящения бодхисатты и патимоккхи. Считается, что она автоматически включает в себя эти обеты.

[Топпер]

Боюсь вы меня не так поняли. В тиб традиции обеты гелонга если снимаются, то навсегда. Повторно монахом стать нельзя.

Это не так. В тибетском буддизме не запрещён вторичный постриг, если обеты возвращены в чистоте.
Другое дело, что это не афишируется.

[Топпер]

Raudex, скорее всего так. Это был неизбежный баг при слиянии капаликов и монахов Наланды в единое капаломонашеское целое - больно уж непохожие по формальным признакам системы дисциплины. Поэтому решили брать не формальный аспект, а анализировать, на что направлено действие - на ослабление аскетизма или на усиление, и если получалось что на усиление, то считали возможным его совершать.

Вообще всё-таки удивительно, как и почему такое слияние произошло. Ведь, действительно, очень разные способы практики.

[Zom]

В Винае нашей нашёл запрет для бхиккху на демонстрацию иддхи мирянам (там история как один монах летал над домом что б мирянин ему накидал посытнее жратвы, Будда ясное дело его пожурил жоско),

История там иная. Во-первых, что, кстати, весьма любопытно, сиддхи проявил архат, и Будда его за это поругал. Во-вторых, не ради еды, а ради чаши. История там такая, что некий мирянин сделал из какого-то хорошего дерева качественную чашу, водрузил её на высокий столб и стал трубить на всю округу, что чашу пусть достанет тот, кто a) обладает сиддхами б) архат. Ну и тут проходило двое монахов, они услышали это и один другому сказал - "У меня есть и сиддхи и архатство", и взлетел и взял чашу. Все были в восторге, а Будда его поругал и ввёл правило (и к нему, кажется, ещё заодно и сразу дополнительное - о том что нельзя чашу иметь из ряда материалов).

[Raudex]

Да, извиняюсь, читал в первый раз по английский по диагонали, сандаловая патта была, растовщик из Раджагахи насадил её на бамбуковый шест, сперва 5 других авторитетов приходили пешком, в числе их и джайн Натапутта, думали так отдаст, не дал, потом Пиндола с Моггалланой друг друга подначивали, пока Пиндола таки не слетал. Патта таки была с едой, причем разновкусной. Народ сбежался, все стали орать, Будда услышал Ананду и попросил узнать что за беда, Ананда сказал мол так и так, Будда в этой связи вот такую эротическую аллегорию привёл для Пиндолы:

Подобно тому, как женщина может заголить свой половой орган ради несчастной деревянной монеты, так же и Вы демонстрируете возвышенное человеческое состояние, чудо психической силы мирянам ради несчастной деревянной чашки

[Ондрий]

Почему не даются? Та же Калачакра даётся без посвящения бодхисатты и патимоккхи.

есть разные традиции передачи калачакры

Считается, что она автоматически включает в себя эти обеты.

Так включаются же все)

[Ондрий]

Это не так. В тибетском буддизме не запрещён вторичный постриг, если обеты возвращены в чистоте.
Другое дело, что это не афишируется.

Я про такое у Цыбикова только читал, когда бурятские/монгольские монахи по дороге в тибет размонашивались, чтобы можно было стрелять (охотиться) в бродячих сайгаков, или кого они там кушают, не помню. А по прибытию на место - "брали" обеты монаха вновь.

О том, что нельзя 2й раз брать я слышал и от лам и читал. Но как я уже говорил, мирянин тут не может быть спецом. Вы кажется пару лет рабджуном оттрубить успели?

[Ондрий]

Будда в этой связи вот такую эротический аллегорию привёл для Пиндолы:

По русски - метать бисер перед... И тема шла не о тотальном запрете на показ сиддхи, а вот по такому петросянскому поводу.