Виная и Обеты Бодхисаттвы

[Ондрий]

понимаю. вообще получается непонятка - по идее хороший монах всё соблюдает в совершенстве, если нарушает то он плохой, даже если признания делает регулярно по форме, при этом обещая не нарушать впредь (там именно такая формулировка в признании), а у вас выходит хороший учитель, безупречный бодхисаттва и танрик может вполне быть технически плохим монахом. коробит как то.

Странный вывод. У меня как раз никак не получается . Я же писал, что по техническим причинам, если таковые воспоследуют, монах оставляет обеты монаха, но не нарушает их. В любом случае, мирянину не следует оценивать винаю монахов и, тем более, давать по ней комментарии другому монаху). Вы задаете вопрос не тому человеку. Надо спрашивать гелонга знатока винаи, а не меня.

В махаяне монашество не является решающим авторитетом (но и не умаляется кончено). Таковым идеалом выступает уже образ Бодхисаттвы. Например, Бодхисаттва Вималакирти (из известной сутры) был мирянин.

Насчет "плохих" монахов которые хорошие бодхисаттвы - вопрос поставлен не корректно. Если для некоторых практик тантры необходимо снимать обеты монаха, то это и делается, чтобы не запятнать себя нарушениями обетов. Занимаются-то этим не от собственной блажи, а по необходимости выполнения предписаний своих практик. Если обеты сняты - он уже не "плохой" монах, он уже никакой не монах и применять термин плохой/хороший уже не к кому.)

[Raudex]

Странный вывод. У меня как раз никак не получается . Я же писал, что по техническим причинам монах оставляет обеты монаха, но не нарушает их.

Почему странный? То есть он , например ради чистоты некоего мелкого правила, временно размонашивается и потом совершает новый постриг, с нулём Васса? Если так то интересно бы узнать примеры таких случаев. У нас никак нельзя временно отставить монашество или отказаться обетов без соответствующего действа, есть процедура входа и выхода, либо ты монах либо не монах. Если у вас иначе - интересно узнать подробности.

В любом случае, мирянину не следует оценивать винаю монахов и, тем более, давать по ней комментарии другому монаху). Вы задаете вопрос не тому человеку. Надо спрашивать гелонга знатока винаи, а не меня.

да, я слышал что у вас запрет на обсуждение Винаи и она по большей части скрыта. У нас такого нет. Тогда отвечайте конечно так как сочтёте нужным, я пойму. Кстати, давайте вернёмся к параджике. Ещё наклюнулся вопрос: параджика как известно разрушает полностью обеты монаха с невозможностью восстановить их в этой жизни. Если обеты бодхисаттвы требуют решительных действий, например убийство злоумышленника которого, допустим, никакими иными способами остановить не получается, ради спасения кучи безвинного народа. Размонашивание формально требует свидетеля и время на заявление о намерениях. Как герой примера будет выкручиваться?

[Raudex]

Насчет "плохих" монахов которые хорошие бодхисаттвы - вопрос поставлен не корректно. Если для некоторых практик тантры необходимо снимать обеты монаха, то это и делается, чтобы не запятнать себя нарушениями обетов. Занимаются-то этим не от собственной блажи, а по необходимости выполнения предписаний своих практик. Если обеты сняты - он уже не "плохой" монах, он уже никакой не монах и применять термин плохой/хороший уже не к кому.)

Если обеты сняты по всем правилам то никаких вопросов, поступок совершает уже не монах. Это понятно.

[Вантус]

а у вас панча сиила называю тоже пратимокша? у нас Патимоккха это чисто монашеский свод правил.
у нас панча силу тоже постоянно подновляют, тут разницу я не вижу как раз. Беспокоят именно монахи и как бы двойные (с тантрой - тройные?) стандарты поведения.

Во-первых, даже если монах-бодхисаттва нарушает Винаю в силу требований обетов бодхисаттвы, он будет признаваться в этих нарушениях во время упошадхи. Во-вторых видно, что требования обетов бодхисаттвы направлены исключительно на благо других - т.е. монах имеет право не соблюдать Винаю, только если нет совсем другого выхода и как только необходимость совершить какое-нибудь благое (например, демонстрацию сиддхи для помощи попавшим в беду), но противоречащее Винае проходит, он должен вновь блюсти обеты Винаи. Разумеется, монах не может использовать обеты бодхисаттвы как оправдание противоречащему Винае поведению, направленного на его личную выгоду. Так же и с тантрическими обетами - среди них есть обет соблюдать все три набора обетов - пратимокши, махаяны и тантры. Отступление от обетов пратимокши допустимо только для помощи другим, да и то, не от всех (параджика исключается).
Есть и традиционные особенности - так, например, токдены-монахи не носят монашескую одежду, поскольку они не стригут волосы в силу своих тантрических практик и носят серьги и иные украшения тантриков. Поэтому они не носят традиционные три одежды, полагая, что их длинные волосы и украшения в сочетании с тремя одеждами могут компрометировать монашество как таковое, а носят одежду белого цвета. Остальные же обеты Пратимокши они строго соблюдают.

[Ондрий]

Почему странный? То есть он временно размонашивается и потом совершает новый постриг, с нулём Васса? Если так то интересно бы узнать примеры таких случаев. У нас никак нельзя временно отставить монашество или отказаться обетов без соответствующего действа, есть процедура входа и выхода, либо ты монах либо не монах. Если у вас иначе - интересно узнать подробности.

Боюсь вы меня не так поняли. В тиб традиции обеты гелонга если снимаются, то навсегда. Повторно монахом стать нельзя. Примеры случаев - вопрос интимный и касается тантрического гуру и его ученика. Ну скажем, если монах практикуя керим может и хочет продолжить дзогрим с кармамудрой, он должен испросить позволения гуру и если тот сочтет это полезным - то монах снимает обеты и берет супругу. Никто не будет давать объявления в газетах об этих ситуациях и их причинах. Монах может практиковать тантру не занимаясь некоторыми практиками, перенеся их в бардо или сл. жизнь (пример Цонкапы). Случаев снятия обетов - полно. И я думаю в любой традиции так. Но никто не может знать об их истинных причинах. Тем более - я, простой мирянин, не имеющий познаний в винае.

Если обеты бодхисаттвы требуют решительных действий, например убийство злоумышленника которого, допустим, никакими иными способами остановить не получается, ради спасения кучи безвинного народа. Размонашивание формально требует свидетеля и время на заявление о намерениях. Как герой примера будет выкручиваться?

Без понятия))) Вы опять не того спрашиваете - я не знаток винаи, не положено это. Могу только предположить, но эти мои предположения не много стОят, т.к. реальных примеров убийств монахом кого-то я не знаю, а фантазировать на предмет умозрительных ситуаций не вижу смысла по причинам отсутсвия познаний в винае) Спросите гелонгов знатоков винаи.

[Raudex]

Во-первых, даже если монах-бодхисаттва нарушает Винаю в силу требований обетов бодхисаттвы, он будет признаваться в этих нарушениях во время упошадхи.Во-вторых видно, что требования обетов бодхисаттвы направлены исключительно на благо других - т.е. монах имеет право не соблюдать Винаю, только если нет совсем другого выхода и как только необходимость совершить какое-нибудь благое (например, демонстрацию сиддхи для помощи попавшим в беду), но противоречащее Винае проходит, он должен вновь блюсти обеты Винаи.

То есть я сделал правильное предположение что он врёт обещая впредь не нарушать Винаю, или есть какая то лазейка в вашей Винае для таких случаев? та самая допустимость нарушений о которой вы сказали выше.

Есть и традиционные особенности - так, например, токдены-монахи не носят монашескую одежду, поскольку они не стригут волосы в силу своих тантрических практик и носят серьги и иные украшения тантриков. Поэтому они не носят традиционные три одежды, полагая, что их длинные волосы и украшения в сочетании с тремя одеждами могут компрометировать монашество как таковое, а носят одежду белого цвета. Остальные же обеты Пратимокши они строго соблюдают.

А сними как быть? Они же выходит изначально сознательно идут на нарушения (и не стригут и чивару не носят и украшаются), или у них другая Виная?

[Raudex]

Боюсь вы меня не так поняли. В тиб традиции обеты гелонга если снимаются, то навсегда. Повторно монахом стать нельзя. Примеры случаев - вопрос интимный и касается тантрического гуру и его ученика. Ну скажем, если монах практикуя керим может и хочет продолжить дзогрим с кармамудрой, он должен испросить позволения гуру и если тот сочтет это полезным - то монах снимает обеты и берет супругу. Никто не будет давать объявления в газетах об этих ситуациях и их причинах. Монах может практиковать тантру не занимаясь некоторыми практиками, перенеся их в бардо или сл. жизнь (пример Цонкапы). Случаев снятия обетов - полно. И я думаю в любой традиции так. Но никто не может знать об их истинных причинах. Тем более - я, простой мирянин, не имеющий познаний в винае.

нет, я спрашивал про то как можно временно отставить обеты без россрига? У вас это как-то регламентированно? Просто для меня это странный очень подход, хочу его понять.
Кстати не понятно почему расстригу нельзя стричь заново, в нашей Винае такого точно нет, всё достаточно свободно, а сам вопрос разжёван очень подробно, кого можно стричь, кого нельзя.

[Вантус]

Относительно же того, допустимо ли совершать действия категории параджика, исходя из обетов бодхисаттвы или тантры, существовало несколько мнений. Споры шли еще в Наланде - например, допустимо ли монаху совокупляться с видьей в ходе тантрических ритуалов. Победила точка зрения, которой впоследствии придерживался Атиша - что нет, монаху недопустимо совершать параджика, неважно, из какой мотивации он совершает такой поступок. Хотя легендарный Ра-лоцава придерживался противоположной точки зрения, но она никогда не имела значительного распространения в Тибете и поведение Ра-лоцавы порицалось учеными монахами (один из которых был убит магией Ра-лоцавы, между прочим).

[Ондрий]

нет, я спрашивал про то как можно временно отставить обеты без россрига? У вас это как-то регламентированно? Просто для меня это странный очень подход, хочу его понять.
Кстати не понятно почему расстригу нельзя стричь заново, в нашей Винае такого точно нет, всё достаточно свободно, а сам вопрос разжёван очень подробно, кого можно стричь, кого нельзя.

Я нигде не писал о временном оставлении. Если речь идет о возможной параджике - тут вопрос простой, снимаем обеты. Если нет - монах выполнит все необходимые дисциплинарные предписания и все. Почему в тиб. традиции нельзя принять повторно обеты монаха - я, увы, не знаю, т.к. выше уже описал причины этого незнания.

[Raudex]

Я нигде не писал о временном оставлении. Если речь идет о возможной параджике - тут вопрос простой, снимаем обеты. Если нет - монах выполнит все необходимые дисциплинарные предписания и все.

ну как же, вы пишите

монах оставляет обеты монаха, но не нарушает их

я это понял что при первом же мельчайшем потенциальном нарушении Винаи он должен полностью выйти из монашества, про временность это я предположил. Либо есть некая непонятная мне процедура временного выхода, что б потом продолжить быть монахом.

[Ондрий]

ну как же, вы пишите
я это понял что при первом же мельчайшем потенциальном нарушении Винаи он должен полностью выйти из монашества, про временность это я предположил. Либо есть некая непонятная мне процедура временного выхода, что б потом продолжить быть монахом.

Нет. Я имел ввиду только то, что написал. Иными словами - чтобы не нарушать обеты монаха, будучи во монашестве, если возникает опасность параджики, их снимают. Речь не шла ни о каком временном оставлении. В ситуациях не касающихся параджики - все как у всех, классические дисциплинарные процедуры.

[Raudex]

Нет. Я имел ввиду только то, что написал. Иными словами - чтобы не нарушать обеты монаха, будучи во монашестве, если возникает опасность параджики, их снимают. Речь не шла ни о каком временном оставлении. В ситуациях не касающихся параджики - все как у всех, классические дисциплинарные процедуры.

понял, значит заознательно закладывается возможность нарушений, осталось выяснить вопрос который я выше написал - есть ли для этого какая то оговорка в Винае или монахи идут на сознательную ложь?

[Вантус]

То есть я сделал правильное предположение что он врёт обещая впредь не нарушать Винаю, или есть какая то лазейка в вашей Винае для таких случаев? та самая допустимость нарушений о которой вы сказали выше.

Это надо смотреть комментаторскую традицию Наланды. Сама Виная не имеет вообще ничего тантрическо-бодхисаттвенского в себе, она полностью муласарвастивадинская. Я встречал такие комментаторские тексты о непротиворечивом совмещении обетов трех видов, но не читал их, так как они были мне совершенно неинтересны.

А сними как быть? Они же выходит изначально сознательно идут на нарушения (и не стригут и чивару не носят и украшаются), или у них другая Виная?

Их действия же направлены на усиление аскетизма (ибо это оскверняющие по природе украшения из человеческой кости, ношение длинных свалявшихся волос - jaTA-makuTa также относится к аскетизму, более того, это широко распространенный у шайвов вид аскетизма), а не на ослабление. Опять же, количество и качество их белых одежд тоже, что и со стандартными тремя одеждами. Виная у них та же самая и отступление они делают, так как вынуждены не стричь волосы во исполнение тантрических правил, а не по своей воле, для облегчения жизни (ношение jaTA-makuTa жизнь не облегчает, а совсем наоборот).

[Raudex]

Иными словами - чтобы не нарушать обеты монаха, будучи во монашестве...

У нас нарушать обеты - не означет только параджику, а всю совокупность правил, потому я и недопонял.

[Ондрий]

понял, значит заознательно закладывается возможность нарушений, осталось выяснить вопрос который я выше написал - есть ли для этого какая то оговорка в Винае или монахи идут на сознательную ложь?

Боюсь, что тут нет сознательных намерений во лжи т.к. принятие обетов бодхисаттвы и обетов винаи не совместны, не взаимозависимы и полностью параллельны. Что первично было принято - вопрос конкретной персоналии.

[Raudex]

Их действия же направлены на усиление аскетизма (ибо это оскверняющие по природе украшения из человеческой кости, ношение длинных свалявшихся волос - jaTA-makuTa также относится к аскетизму, более того, это широко распространенный у шайвов вид аскетизма), а не на ослабление

Это уже аналитика, Виная же свод правил, либо его соблюдают, либо нарушают, а у вас получается принимают на соблюдение, но с оговорками ("если будет такое расклад что пострадают более крутые обеты - нарушу со спокойным серцем"), и раскаиваются потом тоже оговаривась ("обещаю впредь не нарушать, ЕСЛИ...").

[Raudex]

Боюсь, что тут нет сознательных намерений во лжи т.к. принятие обетов бодхисаттвы и обетов винаи не совместны, не взаимозависимы и полностью параллельны. Что первично было принято - вопрос конкретной персоналии.

если есть понимание что 2 разных морали могут вступить в противоречие, то есть и ложь, имхо.

[Вантус]

Raudex, скорее всего так. Это был неизбежный баг при слиянии капаликов и монахов Наланды в единое капаломонашеское целое - больно уж непохожие по формальным признакам системы дисциплины. Поэтому решили брать не формальный аспект, а анализировать, на что направлено действие - на ослабление аскетизма или на усиление, и если получалось что на усиление, то считали возможным его совершать.

[Ондрий]

если есть понимание что 2 разных морали могут вступить в противоречие, то есть и ложь, имхо.

Думаю, слишком вольная трактовка. Монах (или бодхисаттва по отношению к тантре) в будущем может свершать нарушения и без всяких формальных обоснований на предмет более высших обетов. Т.е. он их может нарушить и по причине слабости духа. Любой вменяемый человек тоже должен это понимать, т.к. никто не может прогнозировать как он будет соблюдать принимаемые обеты в будущем. В таком случае, у вас - любое принятие любых обетов становиться ложью, т.к. содержит в себе осознаваемую вероятность их нарушения. Ну или принимать их не приходя в сознание)))

[Raudex]

Raudex, скорее всего так. Это был неизбежный баг при слиянии капаликов и монахов Наланды в единое капаломонашеское целое - больно уж непохожие по формальным признакам системы дисциплины. Поэтому решили брать не формальный аспект, а анализировать, на что направлено действие - на ослабление аскетизма или на усиление, и если получалось что на усиление, то считали возможным его совершать.

Анализировать Винаю штука шаткая - она же суть правовой акт. Я считаю что по-правильному надо было просто вносить соответствующие поправки в Винаю, и бак бы пофиксился, конечно править канонический текст не козырно, но раз уж он хинаянский и стало быть не так такой уж краеугольный как скажем у нас, то вполне убедительно было б и понятно, а так выходит что тянется косяк и некрасиво отсвечивает.