Виная и Обеты Бодхисаттвы

[Дмитрий Аверьянов]

Атиша имел все три, говорил про них так: - никогда не нарушаю обеты Пратимокши

А почему тогда Атиша, никогда не нарушал обеты Пратимокши, ведь по иерархии они ниже?
Просто не было прецедентов/слишком легкие для выполнения или тут ещё какая то подоплека?

Просто несказанно красивое место, где он жил:



Но это так, к слову)

[Dron]

А почему тогда Атиша, никогда не нарушал обеты Пратимокши, ведь по иерархии они ниже?
Просто не было прецедентов или тут ещё какая то подоплека?

Просто несказанно красивое место, где он жил и работал:



Но это так, к слову)

Потому что ее исполнять проще, остальное - сложнее.
Иерархия тут в сложности исполнения, и количестве, скажем так, обретаемых заслуг,а не в том, что кто-то подумал, и решил, что такова у нас теперь будет иерархия.

[Ондрий]

А почему тогда Атиша, никогда не нарушал обеты Пратимокши, ведь по иерархии они ниже?
Просто не было прецедентов/слишком легкие для выполнения или тут ещё какая то подоплека?

Так я ж говорю - видимо не было необхоимости, не попадал в такие довольно экзотические ситуации. Ну и роль Атишы была как раз в восстановлении винаи и монастырской традиции Наланды, целенаправленное указание на необходимость возврата к истинным целям буддийской дхармы, идеала Бодхисаттвы, т.к. существовал сильный перекос в область тантры/магии и т.д. без учета собственно Пути.

Похожую роль выполнил Цонкапа с его "реформами", которые в общем-то реформами не были. Гений Цонкапы больше проявляется в его роли как пандиты, систематизировавшего воззрения, очистившего их от ложных взглядов в той мере как ему представлялось.

[Dron]

Штука в том, что они не даются без более "низших" включая пратимокшу.

Штука в том, что иногда даются, или давно когда-то давались, даже понятие такое существует - средний личность для практики тантры, что означает практикующего тантру без бодхичитты.

[Raudex]

Такова традиция.

Благо многих важнее блага одного.
+))) а не потому, что такова традиция)))

То есть Винаю при несоответствии данным обетам задвигают? Или отказываются от монашества?
upd: (извиняюсь не вчитался)

- если это касается винаи - он обязан снять монашеские обеты. И это делается.

всегда? или возможны варианты? я так понимаю у вас бодхиствовские обеты все берут, поголовно, и монахи выходит тоже?

[Dron]

То есть Винаю при несоответствии данным обетам задвигают? Или отказываются от монашества?
upd: (извиняюсь не вчитался)
всегда? или возможны варианты? я так понимаю у вас бодхиствовские обеты все берут, поголовно, и монахи выходит тоже?

Нарушают. Когда речь о спасении жизни многих путем своей, если желают выполнить обет боддхисаттвы- выполняют (правда, этот момент касается только арья боддхисаттв.)
Обет боддхисаттвы монах может и не брать, и идти путем Средней личности..

[Джыш]

Обет боддхисаттвы монах может и не брать, и идти путем Средней личности..

О, вот это интересно. Это про монаха в тибетском буддизме? А можно об этом поподробнее?

[Ондрий]

То есть Винаю при несоответствии данным обетам задвигают? Или отказываются от монашества?
upd: (извиняюсь не вчитался)
всегда? или возможны варианты? я так понимаю у вас бодхиствовские обеты все берут, поголовно, и монахи выходит тоже?

Вариантов быть не может, виная либо нарушена либо нет. Если нарушена - параджика. Все классически. Если монах (по классическим требованиям) достигает уровня практики несовместимых с винаей - он обязан снять обеты. Об этом писал Атиша и Цонкапа.

Если речь идет о "плохих" монахах, нарушающих винаю без практических целей - это обычные нарушения последствия которых регламентируются одинаково как у вас. Точнее, НЕ может быть ситуации нарушения, если выполнять все строго - обеты должны сняться до этого, а не нарушаться.

Что касается. принимают ли тиб. монахи обеты бодхисаттвы - это их личное устремление в рамках тех практик, которые они на себя берут, независимо от стандартного образовательного курса в цанид-дацанах. Думаю, что большинство - да.

Опять-таки, нужно сильно умудриться, чтобы обеты бодхисаттвы стали противоречить винае. Довольно нештатная ситуация. Например - как уже писал Вантус - отказ использования иддхи для спасения ж.с. если таковые имеются. Т.е. их еще надо иметь, чтобы нарушить что-то.

[Дмитрий Аверьянов]

Обет боддхисаттвы монах может и не брать, и идти путем Средней личности..

А путь Средней личности, это о котором в Ламриме говорится? Я читал не очень внимательно и скорее всего ошибаюсь, но сейчас интернет тормозной, так что поисковики, почему то оказываются работать

[Dron]

О, вот это интересно. Это про монаха в тибетском буддизме? А можно об этом поподробнее?

Просто складываем 1+1: среди обетов Пратимокши не обетов Боддхисаттвы, пусть знатоки подтвердят. Но насколько велик процент таких личностей, не знаю, наверное, крайне мал. Если не одного))))))))
Но возможность есть.

[Джыш]

Просто складываем 1+1: среди обетов Пратимокши не обетов Боддхисаттвы, пусть знатоки подтвердят. Но насколько велик процент таких личностей, не знаю, наверное, крайне мал. Если не одного))))))))
Но возможность есть.

А прибежище они не принимают что-ли? Или есть версии прибежища без обетов бодхисаттвы?

[Raudex]

Вариантов быть не может, виная либо нарушена либо нет. Если нарушена - параджика. Все классически.

Нет, Виная может быть нарушена не фатально (мелкие правила), но всё равно обеты бохисаттв приоритетнее? Параджику мы не берём, там монах просто волшебным образом исчезает и появляется мирянин. Я к тому что если обеты бодхисаттвы есть то как вязть монашеские, они ведь берутся безусловно, а не "если то". Случай когда нарушают по слабости не берём, речь именно что хороший бодхисаттва стрижётся в монахи, он получается врёт что принимает некоторые обеты пратимокши, раз он имеет чёткие намерения нарушить монашьи правила если представится такой случай?

Опять-таки, нужно сильно умудриться, чтобы обеты бодхисаттвы стали противоречить винае. Довольно нештатная ситуация.

Ну простой пример, вроде есть у вас вторичный обет не отказываться от подарков, монах же не берёт запрещённые предметы (ниссагия), или нельзя отказываться если в гости зовут, а там может самка одинокая укромно затаилась (анията). Или-или.
Кстати вторичные обеты б. тоже выше чем пратимокша?

[Карма Палджор]

А прибежище они не принимают что-ли? Или есть версии прибежища без обетов бодхисаттвы?

Полно. По крайней мере описанный Гампопой ритуал принятия Прибежища вроде как не содержит обетов бодхисаттвы (точнее он описывал два варианта, и оба как бы без них)

[Dron]

[QUOTE=Raudex;490502]

Нет, Виная может быть нарушена не фатально (мелкие правила), но всё равно обеты бохисаттв приоритетнее?

И хорошо, что может. ВСе обеты хороши, чем больше тем лучше. Есть возможность восстановить- восстанавливай.

Я к тому что если обеты бодхисаттвы есть то как вязть монашеские, они ведь берутся безусловно, а не "если то".

Хорошо все взвесить и принять решение. Главный момент тут в том, что чел должен быть готовым пожертвовать своим счастьем ради счастья других, последствия неважны.

Кстати вторичные обеты б. тоже выше чем пратимокша?

Вторичные обеты бодхисаттвы заключается в воздержании от сорока шести ошибочных действий (nyes-byas). Эти ошибочные действия подразделяются на семь групп, в соответствии с тем, практике какого из шести далеко ведущих состояний ума (pha-rol-tu phyin-pa, парамита) они наносят ущерб и как они препятствуют нашей способности помогать другим.

Эти шесть далеко ведущих состояний ума таковы:

щедрость,
личная нравственная дисциплина,
терпение (терпимость),
радостное усердие (положительный энтузиазм),
умственная устойчивость (сосредоточенность),
распознавание (мудрость).

ИМХО, да

[Ондрий]

Нет, Виная может быть нарушена не фатально (мелкие правила), но всё равно обеты бохисаттв приоритетнее? Параджику мы не берём, там монах просто волшебным образом исчезает и появляется мирянин. Я к тому что если обеты бодхисаттвы есть то как вязть монашеские, они ведь берутся безусловно, а не "если то". Случай когда нарушают по слабости не берём, речь именно что хороший бодхисаттва стрижётся в монахи, он получается врёт что принимает некоторые обеты пратимокши, раз он имеет чёткие намерения нарушить монашьи правила если представится такой случай?Ну простой пример, вроде есть у вас вторичный обет не отказываться от подарков, монах же не берёт запрещённые предметы (ниссагия), или нельзя отказываться если в гости зовут, а там может самка одинокая укромно затаилась (анията). Или-или.
Кстати вторичные обеты б. тоже выше чем пратимокша?

Что касается мирян - то обычно миряне принимают и обеты пратимокши (5 обетов) и обеты бодхисаттв. Тантрические - по желанию, но ввиду широкой (к сожалению) распространенности тантры - и их тоже. Сдается мне, что большинство их ежедневно нарушают, но это не фатально, т.к. эти обеты ежедневно восстанавливаются при ежедневной практике, которые всегда начинаются с принятия этих обетов (бодхисаттвы). Нарушения "очищаются" практиками очищения.

Нарушение одного из 5ти обетов для мирянина требует их повторного принятия от Ламы.
Тантрические - очищаются соответствующими практиками.
Серьезные нарушения основных тантрических - требует повторного ванга (или самопосвящения после ритрита).
Это, в общем-то, открытая информация.

Что касается ваших вопросов по тонким моментам винаи, я не имею возможности вас проконсультировать, т.к. не монах и не компетентен в вопросах винаи. Думаю, было бы правильно обсуждать это именно между монахами.

[Джыш]

Полно. По крайней мере описанный Гампопой ритуал принятия Прибежища вроде как не содержит обетов бодхисаттвы (точнее он описывал два варианта, и оба как бы без них)

Это линии не от Падмасамбхавы идут значит? В чем тогда, по сути, отличие от хинаянских традиций?

[Dron]

Сдается мне, что большинство их ежедневно нарушают, но это не фатально, т.к. эти обеты ежедневно восстанавливаются при ежедневной практике, которые всегда начинаются с принятия этих обетов (бодхисаттвы). Нарушения "очищаются" практиками очищения.

Если есть все факторы (как у Атиши), то очищаются, да. А чего ж?
Если нет, то косяки накапливаются.

[Карма Палджор]

Это линии не от Падмасамбхавы идут значит? В чем тогда, по сути, отличие от хинаянских традиций?

Не от Падмасамбхавы. Вроде из Кадам. Гампопа всёже из кадампы пришел

[Raudex]

Что касается ваших вопросов по тонким моментам винаи, я не имею возможности вас проконсультировать, т.к. не монах и не компетентен в вопросах винаи. Думаю, было бы правильно обсуждать это именно между монахами.

понимаю. вообще получается непонятка - по идее хороший монах всё соблюдает в совершенстве, если нарушает то он плохой, даже если признания делает регулярно по форме, при этом обещая не нарушать впредь (там именно такая формулировка в признании), а у вас выходит хороший учитель, безупречный бодхисаттва и танрик может вполне быть технически плохим монахом. коробит как то.

[Raudex]

Что касается мирян - то обычно миряне принимают и обеты пратимокши (5 обетов) и обеты бодхисаттв. Тантрические - по желанию, но ввиду широкой (к сожалению) распространенности тантры - и их тоже. Сдается мне, что большинство их ежедневно нарушают, но это не фатально, т.к. эти обеты ежедневно восстанавливаются при ежедневной практике, которые всегда начинаются с принятия этих обетов (бодхисаттвы).

а у вас панча сиила называю тоже пратимокша? у нас Патимоккха это чисто монашеский свод правил.
у нас панча силу тоже постоянно подновляют, тут разницу я не вижу как раз. Беспокоят именно монахи и как бы двойные (с тантрой - тройные?) стандарты поведения.