Тогда заменю dude.
Тогда заменю dude.
Хорошая мысль.Сообщение от Денис Евгеньев
А Вам--остается доказывать тезис, что подсознательное впервые описали в Гелуг, примерно 14-16в ))
Ну, не знаю, если не описали, тогда Берзин- хороший фантаст.
Позиция Панчена.Во время чувственного познания и во время неконцептуального познания пустоты цепляние за истинное существование присутствует только в форме привычки (не как вид ума).Panchen explained that, for limited beings, during sensory nonconceptual cognition and nonconceptual total absorption on voidness, the continuity of grasping for true existence is maintained on a mental continuum merely in the form of the constant habit of cognitively taking true existence, which has always been imputable there. During nonconceptual total absorption on voidness, the continuity of appearance-making and cognition of true existence is maintained on a mental continuum also merely in the form of the constant habit of cognitively taking true existence.
During sensory nonconceptual cognition, the constant habit gives rise to manifest appearance-making and cognition of true existence. It does not give rise to grasping for true existence at all.
During nonconceptual total absorption on voidness, the constant habit of cognitively taking true existence gives rise to neither appearance-making and cognition of true existence, nor grasping for true existence.
Во время неконцептуального познания пустоты создание видимости истинного существования и познания истинного существования также присутствует только в форме привычки.
Привычка вызывает возникновение видимости истинного существования и познание этой видимости, что есть чувственное познание. Цепляние за истинное существование не происходит.
Во время неконцептуального познания пустоты не возникает ни видимости истинного существования, ни его познания, ни цепляния за него.
Возражение со стороны Джецунпы
Цепляние за истинное существование присутствует непрерывно, до самого Освобождения (Нирвана Архата, или 8 бхуми), и присутствует как вид ума.The Jetsunpa Objection to the Panchen Position
Jetsunpa asserts that grasping for true existence is present as an awareness without any break all the way up to, but not including, the attainment of liberation. Similarly, appearance-making and cognition of true existence as an awareness are also present, without any break, all the way up to, but not including, the attainment of enlightenment. When Panchen asserts that they are dormant in the form of the imputable constant habit of cognitively taking true existence, Jetsunpa asserts that they are dormant then as subliminal cognition.
Создание видимости истинного существования и его познание т присутствуют также как виды ума (не как привычка), вплоть до НИрваны Будды.
В то время, как Панчен утверждает, что, не будучи осознанными, они присутствуют только как привычки, Джецунпа говорит, что этот подсознательные процессы, виды ума.
Главное возращение Джецунпы касается вопроса о том, что именно обозначается этим термином в момент некоцептуального постижения пустоты.Jetsunpa’s main objection to the Panchen position concerns the basis of imputation (gdags-gzhi) for imputing the constant habit of cognitively taking true existence during nonconceptual total absorption on voidness. Even within the context of the Prasangika assertion that tendencies and constant habits are imputed on the mere “me,” the problem is still on what is the mere “I” imputed at this time. The primary consciousness during nonconceptual total absorption on voidness is a true pathway mind (lam-bden, a noble path), a fourth noble truth. As such, it is an untainted deep awareness (zag-med ye-shes, uncontaminated wisdom) and all mental factors congruent with it would likewise be untainted. The constant habit of cognitively taking true existence is a tainted phenomenon (zag-bcas). Being tainted means it was produced by unawareness (ma-rig-pa). The deep awareness of an arya’s nonconceptual total absorption on voidness was not produced by unawareness.
Первичное сознание, неконцептуально познающее пустоту, является Истинным Путем, 4-ой БИ. Таким образом, это незагрязненный феномен, возникший не от неведения, как и все сопровождающие его факторы. А привычка познания истинного существования- загрязненный феномен, произведенный неведением.
Чистый феномен нельзя обозначать именем нечистого. Нейтральный феномен- также. Неразумно полагать, что чмстое сознание святого в моемнт постижения пустоты сможет быть причиногй загрязненных создания видимости истинного, его познания и цепляния за истинное.A tainted phenomenon cannot be imputed on an untainted phenomenon, and doubly so when that tainted phenomenon is an “obtainer phenomenon” (nyer-len). This is the case even when the tainted phenomenon is imputed on an unspecified item (lung ma-bstan, neutral), such as on the mere “me” and that unspecified item is imputed on a tainted phenomenon. Obtainer phenomena are not only themselves tainted, but they also give rise to further tainted phenomena. It is unreasonable for something imputed on untainted deep awareness to give rise to further moments of appearance-making and cognizing true existence and to further moments of grasping for true existence. Therefore, on what tainted phenomenon present during nonconceptual total absorption on voidness are the constant habits of cognizing true existence imputed?
Отсюда вопрос- какой именно загрязненный феномен во время прямого постижения пустоты обозначен привычкой познания истинного существования?
Панчен утверждает, что во время познания пустоты все остальные виды ума и обеты и кармические силы присутствуют только в виде привычек.Panchen asserts that no other ways of being aware of something, including bodhichitta, and not even nonrevealing forms (rnam-par rig-byed ma-yin-pa’i gzugs) of vows or of karmic force are present with the mental continuum during nonconceptual total absorption on voidness. They all transform into imputed habits.
Jetsunpa asserts that the constant habits of cognitively taking true existence are imputable on the unbroken continuity of appearance-making and cognition of true existence, whether in manifest or subliminal forms.
Джецунпа говорит, что привычкой (загрязненным феноменом) называется непрерывное создание видимости истинного и его познанние, осознанное или подсознательное.
Сергей Хос (05.10.2012)
Так "привычки" в данном контексте стоит понимать как "подсознательное сознание"?
В традиции Джецуна как видишь. Точнее подсознательное познание, которое непрерывно создает образы истинного, познает их. Причем, непрерываясь даже при умирании сущ-ва. Оно активно все время.
Лучше конечно перейти на буддийские термины . Есть шесть видов первичного сознания и 52 ментальных фактора (вторичный ум ) . Где именно среди них находится "подсознание" ? Пока оно находится только в современной западной психологии .
Корректнее, всё-таки, употреблять термин "бессознательное", чем "подсознание". А оно где-то здесь: Есть ли бессознательное в буддийском учении?
51 ментальный фактор? Я думаю, что "подсознание" -- это состояние сознания при глубоком обмороке, коме и т.д. Когда ничто не функционирует, и остаётся лишь наитончайшее сознание. Для нереализованных людей это равнозначно подсознанию. Или?
Я раньше тоже так думал. )))
Но вот тут как раз на днях попалось у Пабонгки:
Subtle excitement is as follows: the mind does not lose track of the device (объект медитации), but something subliminal with a pleasant aspect arises in a portion of the mind below the level of conceptual thought, like water flowing under a sheet of ice.
subliminal там, насколько я понял - 'char la khad
mind below the level of conceptual thought = rtog pa 'og 'gyu'i tshul du
Эх, как многого мы еще не знаем ))))
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 05.10.2012 в 12:49.
Aion (05.10.2012)
А для реализованных чему равнозначно?
Вообще, Берзин умница, конечно. Без всякой иронии. Если въехать в терминологию, читать - одно удовольствие.
По Эрику подсознанию или подсознательному соответствует 'og 'gyu или 'og rgyu. Хотя и не только по Эрику.
Правда технически это указывает не на подсознание, а на любой ментальный процесс, предшествующий различению. И подсознание, и неконцептуальное восприятие.
Пема Дролкар (05.10.2012), Сергей Хос (05.10.2012)
А для реализованных равнозначно работе с тонким сознанием.А для реализованных чему равнозначно?
Конечно, перейдите:
Cognition of an object may be either manifest (mngon-gyur-ba) or subliminal (bag-la nyal).
Почему, Aion? Насколько я понимаю, бессознательное - это более глубокий, древний уровень сознания, уходящий далеко за пределы личного опыта. Сформировавшийся и неизменный пласт сознания. Подсознание - это уровень гибкий, формирующийся, лежащий непосредственно за различающим, поверхностным сознанием. Своего рода "личное бессознательное", сундук, куда складывается осознанный опыт. Его содержание мы можем осознавать во сне, обмороке, медитации. Тогда, когда обычное сознание отключается. Я думаю, что в 4 джхане именно поэтому вспоминаются прошлые жизни (при успокоении сознания эта память, лежащая в подсознании, поднимается на поверхность). Во сне даже прошлые жизни можно увидеть, какие-то смутные фрагменты. Тяжело это только. Мало не покажется. Поэтому для таких экспериментов нужна очень большая духовная сила. Я в состоянии обморока такое видел - с ума можно сойти. Еще когда был при смерти. У меня большой опыт в этом отношении. Я знаю, что такое подсознание, даже если не владею вашими терминами.
Это не имеет отношения к теме, никакие параллели с Западом тут не подразумевались. Они вообще тут не уместны.
Все проще, пример:
Идет человек по улице, и его уши развевает теплый осенний ветер. В ушах ощущается чувства тепла и трепыхания, тактильность, то есть, скандха осязания.
Так вот, будет ли тот человек, при сильной занятости радостными либо очень радостными мыслями, осознавать эту тактильность?- Нет, не будет. Вот и получаем неосознание скандхи осязания. Которая (скандха) есть вид сознания.
Бессознательное? Подсознательное? Вопрос о наиболее подходящем ярлыке открыт.
А с жизнью уместны параллели? С опытом?
Что касается Запада - Юнг ведь проводил параллели с буддизмом в своих исследованиях.
При всей неуместности, вы ведь в теме эти термины называете. Я и хотел прояснить для себя - в чем различие этих ярлыков. Мне интересно. Ну нельзя, так нельзя. Я ведь не настаиваю. Уточню в другом месте. Понимаю, что я здесь незваный гость.Бессознательное? Подсознательное? Вопрос о наиболее подходящем ярлыке открыт.
Определенно уместны.
И что теперь?Что касается Запада - Юнг ведь проводил параллели с буддизмом в своих исследованиях.
1) МожноПри всей неуместности, вы ведь в теме эти термины называете. Я и хотел прояснить для себя - в чем различие этих ярлыков. Мне интересно. Ну нельзя, так нельзя. Я ведь не настаиваю. Уточню в другом месте. Понимаю, что я здесь незваный гость.
2) Уточните в этом месте
3) Вы здесь званый гость. Будьте любезны соответствовать.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
