Страница 1 из 8 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 149

Тема: Другие традиции с т.з. Тхеравады

  1. #1
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041

    Другие традиции с т.з. Тхеравады

    Ассаджи: "В традици Тхеравада первостепенную роль играют слова Будды и следование по его пути. Махаянские источники не считаются в данной традиции словами Будды. Больше того, как противоречащие учению Будды, они могут запутывать тех, кто стремится разобраться в словах Будды, будучи внешне очень похожими на его учение. Именно поэтому изложение точки зрения Махаяны нежелательно на форуме по Тхераваде."

    1. Соответственно округлим "Махаянские источники не считаются в данной традиции словами Будды" до "Махаяна не учение Будды (с точки зрения данной традиции)". И вот вопрос:
    Каково отношение Тхеравады к остальным (исторически первым, а затем и современным) школам буддизма - сарвастивады, махасангхиков, другие. Это тоже были не учения Будды, или было иное отношение?
    2. Или может хотя источники и не признаются, но признается/признавалось таки сама школа/направление как вполне буддийское, как учение Будды хоть и с кривыми источниками (подходящее например как говорится иногда в М. для какого-то типа людей или являющееся этапом)?
    (Первый раскол школ произошел как известно не из за источников.)

    Хотелось бы прояснить этот вопрос. Эволюция отношения Т. к другим традициям.

    А то обычно обращают внимание на то как "махаянцы" несправедливо "хинаянят" тхераваду, или на то что какдое учение подходит для различных типов людей (тоесть терпимое отношение), а вопрос отношения Т. к другим остается не прояснен.

  2. Спасибо от:

    Калачандра (21.11.2008)

  3. #2
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,025
    1. Соответственно округлим "Махаянские источники не считаются в данной традиции словами Будды" до "Махаяна не учение Будды (с точки зрения данной традиции)".
    Это слишком грубое округление.

    С точки зрения Тхеравады, в палийском каноне сохранены слова Будды.

    Для тех случаев, когда кто-либо утверждает, что слышал от Будды еще какие-либо слова, Будда рекомендовал применять "четыре великих отношения":

    Тогда Благословенный сказал: "Таким образом, о монахи, может говорить монах: "Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Без хвалы, без порицания, но внимательно пусть будет изучено каждое слово и каждый слог, -- и тогда возьмите писание и сличите сказанное с Суттами и сверьте с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом". Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.

    Потом монахи, может сказать некто: "В таком-то месте есть община учеников, со старейшинами, руководителями. Из уст самой общины я слышал, от нее самой узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". И слово, сказанное им, вы не встречайте ни хвалою, ни порицанием. Без хвалы, без порицания, но внимательно пусть будет изучено каждое слово и каждый слог, -- и тогда возьмите писание и сличите сказанное с Суттами и сверьте с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной". И тогда монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это слово Благословенного и истинно оно понято той общиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь второго великого отношения.

    Потом, монахи, может сказать некто: "Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Нет, без хвалы, без порицания, но внимательно пусть будет изучено каждое слово и каждый слог, -- и тогда возьмите писание и сличите сказанное с Суттами и сверьте с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами". Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.

    Потом, монахи, может сказать некто: "Там-то проживает старейшина, созревший в мудрости, блюдущий веру, как гласит предание, сведущий в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст самого старейшины я слышал, от него узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". И такое слово, монахи, не подобает встречать ни хвалою, ни порицанием. Ни восхваляя, ни порицая, но внимательно пусть будет изучено каждое слово и каждый слог, -- и тогда возьмите писание и сличите сказанное с Суттами и сверьте с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем старейшиной". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это слово Благословенного и истинно оно понято тем старейшиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь четвертого великого отношения.
    http://dhamma.ru/canon/dn16.htm#_Toc42753358

    Если пронализировать таким образом махаянские источники, то окажется, что они частично соотвествуют Суттам и Винае, а частично нет.

    Каково отношение Тхеравады к остальным (исторически первым, а затем и современным) школам буддизма - сарвастивады, махасангхиков, другие. Это тоже были не учения Будды, или было иное отношение?
    Тхеравада, как исторически первая традиция, не имеет фиксированного отношения к возникшим позже школам.
    С её точки зрения, некоторые положения учений этих школ соответствуют словам Будды, а некоторые нет.

    Вместе с тем не стоит забывать о том, что главное здесь не буква писаний, а их воплощение в жизни. В конечном счете важнее всего развитие умственных качеств человека, от сострадания до мудрости.

    На уровне личных контактов отношения бывают разные - от непримиримой злости до глубокой дружбы.

    2. Или может хотя источники и не признаются, но признается/признавалось таки сама школа/направление как вполне буддийское, как учение Будды хоть и с кривыми источниками (подходящее например как говорится иногда в М. для какого-то типа людей или являющееся этапом)?
    Такого нет.

    Первый раскол школ произошел как известно не из за источников.
    Как раз из-за источников, а именно Винаи. Еще при жизни Будды монахи запоминали его проповеди, и передавали их для запоминания другим. Уже в суттах упоминается систематизация учения Будды по девяти разделам (navanga-buddhasaasana) -- sutta, geyya, veyyaakara.na, gathaa, udaana, itivuttaka, jaataka, abbhutadhamma, vedalla. На первом буддийском соборе все запомненные проповеди были собраны и заново систематизированы.

    Первый "раскол" произошел в связи с тем, что некоторые из монахов не согласились с трактовкой дисциплинарных правил, и потребовали их небольшого послабления.

    Здесь нужно сказать о том, что подобные "расколы" с послаблением дисциплинарных правил и неверной интерпретацией слов Будды происходили еще при жизни Будды, но тем не менее преодолевались благодаря усилиям Будды, и старших монахов - прежде всего Сарипутты и Моггаланы.

  4. Спасибо от:

    Homa Brut (06.05.2009), Кайто Накамура (16.05.2017), Ната (18.11.2011)

  5. #3
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Первоначальное сообщение от Ассаджи
    Это слишком грубое округление.

    С точки зрения Тхеравады, в палийском каноне сохранены слова Будды.

    Для тех случаев, когда кто-либо утверждает, что слышал от Будды еще какие-либо слова, Будда рекомендовал применять "четыре великих отношения":
    http://dhamma.ru/canon/dn16.htm#_Toc42753358


    Если пронализировать таким образом махаянские источники, то окажется, что они частично соотвествуют Суттам и Винае, а частично нет.
    Так, но там анализируются не источники (не каноничность), а содержимое источников (в соответствии с каноном). Совсем другой смысл. Тоесть если найдена новая сутра то мы попадаем в двоякую ситуацию - если мы признаем, что это Сутра то она автоматически соответствует источникам если не признаем, то она должна соответствовать (а фактически лишь повторять) другой сутре.

    Плюс, как и всякое сложная вещь она может иметь много интерпретаций, и соответственно для кого-то соответствует, для кого-то нет.
    Так же нужо отличить не соответствие противоречия - когда в одном месте говорится одно, а в другом противоположное и не соответствие нового - когда в одном месте что-то говорится, а в другом на эту тему ничего нет.


    Тхеравада, как исторически первая традиция, не имеет фиксированного отношения к возникшим позже школам.
    С её точки зрения, некоторые положения учений этих школ соответствуют словам Будды, а некоторые нет.
    Не может же так быть, что все монахи которые затем отделились в махасангхиков до отделения думали так как соответствует тхераваде, а потом одновременно изменили свое мнение и отделились. Естественно предположить, что их точка существовала на равных с противоположной, при отсутствии конфликта. Тоесть тхеравада до раздела, это совсем не та же тхеравада, что и после раздела.

    Вместе с тем не стоит забывать о том, что главное здесь не буква писаний, а их воплощение в жизни. В конечном счете важнее всего развитие умственных качеств человека, от сострадания до мудрости.

    На уровне личных контактов отношения бывают разные - от непримиримой злости до глубокой дружбы.



    Такого нет.
    Как раз из-за источников, а именно Винаи.
    Нет не из за источников. Не из за того какой источник считать от Будды, а какой подделка или апокриф. Не из за подлинности. А из за, как вы и пишите дальше, интерпретаций, из за правил, из за "философских" вопросов.

    Первый "раскол" произошел в связи с тем, что некоторые из монахов не согласились с трактовкой дисциплинарных правил, и потребовали их небольшого послабления.

    Здесь нужно сказать о том, что подобные "расколы" с послаблением дисциплинарных правил и неверной интерпретацией слов Будды происходили еще при жизни Будды, но тем не менее преодолевались благодаря усилиям Будды, и старших монахов - прежде всего Сарипутты и Моггаланы.
    Как преодолевались "расколы" о послаблениях дисциплинарных правил Буддой?

  6. #4
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,025
    Первые недоразумения были связаны с группой монахов из Саваттхи (Chabaggiya bhikkhu). Будда был вынужден ввести в связи с их необузданным поведением около двадцати четырех дициплинарных правил. Насколько я помню, они были в конце концов исключены из Сангхи.

    Расколом в полном смысле слова можно считать затею Девадатты. Сын дяди Будды по материнской линии, он пришел в Общину вместе с Анандой, Ануруддхой, и другими родственниками Будды. В последующий сезон дождей он приобрел сверхьестественные способности. Он некотрое время пользовался большим уважением в Общине, и в Типитаке сохранились сутты, где Будда упоминает его в числе одинадцати достойных хвалы. В Винае упоминается, что однажды Сарипутта ходил по Раджагахе, воспевая достоинства Девадатты.

    Тем не менее примерно за восемь лет до Париниббаны Будды он начал плести интриги, завоевав доверие царя Аджатасатту. Он совершил несколько безупешных покушений на Будду.

    Затем он попытался сделать обязательными пять аскетических правил. Однако Будда отказался сделать их обязательными. Обрадованный этим отказом, Девадатта увел из общины пятьсот недавно посвященных монахов из Весали, обвинив Будду в пристрастии к роскоши.

    Будда послал Сарипутту с Моггаланой в Гаясису, чтобы вернуть заблуждающихся. Девадатта, считая, что они пришли присоединиться к нему, обрадовался и приветствовал их, несмотря на предостережение своего сообщника Кокалики. До поздней ночи он проповедовал монахам, и желая отдохнуть, попросил Сарипутту продолжить проповедь, а сам ушел спать. Сарипутта с Моггаланой в результате проповеди уговорили пятьсот монахов вернуться с ними. Кокалика разбудил Девадатту, ударив его по груди, и рассказал эту новость. После этого Девадатта серьезно заболел.

    В конце жизни он пожелал увидеть Будду. Это ему не удалось, но в момент смерти он провозгласил, что принимает прибежище ни в ком ином, как в Будде.

    http://www.palikanon.com/english/pal.../devadatta.htm

    Сразу же после Париниббаны Будды один из монахов, Субхадда из Атумы, обрадовался тому, что теперь можно будет не так строго соблюдать дисциплинарные правила.

    http://dhamma.ru/canon/dn16.htm#_Toc42753387
    http://www.quangduc.net/English/hist...00years06.html

    Видя такую тенденцию, Маха Кассапа решил зафиксировать учение Будды, и провести для этого первый буддийский собор.

    Однако один из монахов, Пурана, отсутствовавший на соборе, отказался признать общее решение, сказал, что будет следовать собственному пониманию слов Будды, и потребовал введения в Винаю семи дополнительных правил. С его именем связано возникновение одной из первых отколовшихся школ - "Махищасака".

    Глубокий раскол произошел примерно в 349 году до н.э.. Для решения десяти вопросов послабления Винаи (можно ли монахам принимать золото и серебро, хранить соль в рожке, и т.д.), был созван второй буддийский собор в Весали. Большинство собравшихся решили не менять правила, однако многие (в основном из Центральной Индии), не согласились с таким решением, что в итоге привело к образованию Махасангхики.

    http://watthai.net/bluws/ebud/ebdha214.htm
    http://buddhism.kalachakranet.org/india.html

    Противоречия также возникли в связи с пятью пунктами, выдвинутыми Махадевой и группой монахов из страны Ваджджи (Vajjiputta), в основном касающимися состояния архата. На первых буддийских соборах присутствовали исключительно архаты, однако последователи Махадевы протестовали против такого ограничения, и пригласили на свое собрание в Паталипутте более широкий круг участников.

    На мой взгляд, несоответствие пяти пунктов Махадевы суттам легко заметить.

    Н основе того, что в Благородную Сангху включаются только Благородные личности (то есть от вступивших в поток до архатов), возникло распространенное заблуждение, что в Тхераваде Пробуждения могут достичь только монахи.

    Ко времени третьего собора, проведенного при поддержке императора Ашоки, возникло большое число разногласий. 500 спорных моментов были обсуждены и сведены в "Каттхаваттху" для опровержения неверных и прояснения верных взглядов. Около 60 тысяч нарушающих Винаю и искаженно понимающих Дхамму монахов были исключены из Общины.

    http://dhamma.ru/dict/dict-I.htm#9

    То есть если найдена новая сутра то мы попадаем в двоякую ситуацию - если мы признаем, что это Сутра то она автоматически соответствует источникам если не признаем, то она должна соответствовать (а фактически лишь повторять) другой сутре.
    В "четырех великих отношениях" нигде не говорится о повторении. Например, если читать Агамы махаянских канонов, то легко распознать в них стиль, язык, принципы и терминологию, характерные для слов Будды.

    На мой взгляд, соответствует духу учения Будды и, например, "сутра из сорока двух частей":
    http://drbavn.users.ixpres.com/42sectionssutra.htm
    http://www.sacred-texts.com/journals/jras/os19-14.htm
    http://www4.bayarea.net/~mtlee/42_1.htm

    Однако Будде приписывается неимоверное количество текстов, с совершенно разной терминологией, языком, и диаметрально противоположными утверждениями. Достаточно почитать, например, нью-эйджевскую литературу, где в уста Будды вкладываются всевозможные утверждения.

    Палийский канон, напротив, стилистически и терминологически целостен, и практически непротиворечив.

    Плюс, как и всякое сложная вещь она может иметь много интерпретаций, и соответственно для кого-то соответствует, для кого-то нет.
    Одно дело интерпретации тонкостей, а другое явные противоречия. Например, Буддой четко и недвусмысленно введены пять правил для мирян, в число которых входит воздержание от убийства и воздержание от алкоголя. Если кто-то без малейшего сожаления убивает насекомых и без зазрения совести употребляет алкоголь, то налицо противоречие.

    Так же нужо отличить не соответствие противоречия - когда в одном месте говорится одно, а в другом противоположное и не соответствие нового - когда в одном месте что-то говорится, а в другом на эту тему ничего нет.
    Если на эту тему ничего нет, то и противоречия нет. В учении Будды нет ничего о принципах выращивания батата, но оно не противоречит принципам выращивания батата.

    Не может же так быть, что все монахи которые затем отделились в махасангхиков до отделения думали так как соответствует тхераваде, а потом одновременно изменили свое мнение и отделились.
    Конечно, не одновременно. Такие разногласия возникали постепенно и закономерно. На мой взгляд, основная их причина -- стремление ослабить дисциплинарные правила и привлечь больше последователей среди мирян.

    Естественно предположить, что их точка существовала на равных с противоположной, при отсутствии конфликта. Тоесть тхеравада до раздела, это совсем не та же тхеравада, что и после раздела.
    Смелое предположение. Однако оно опровергается хотя бы тем, что версии Винаи Тхеравады и Махасангхики большей частью совпадают. Это говорит о том, что в Тхераваде сохранен вариант, по меньшей мере очень близкий к исходному.

    Нет не из за источников. Не из за того какой источник считать от Будды, а какой подделка или апокриф. Не из за подлинности. А из за, как вы и пишите дальше, интерпретаций, из за правил, из за "философских" вопросов.
    Первые разногласия возникли по поводу правил Винаи, введенных Буддой. Споры по сотериологическим вопросам начались позже.

  7. Спасибо от:

    Homa Brut (06.05.2009), Кайто Накамура (16.05.2017)

  8. #5
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Ассаджи: [...] разногласия возникали постепенно и закономерно. На мой взгляд, основная их причина -- стремление ослабить дисциплинарные правила и привлечь больше последователей среди мирян.

    Кстати, ослабление правил вовсе не заведомо привлекательно, тот же пример Девадатты (а в современном мире Асахары) показывает, что многих может привлекать ужесточение правил..

    Ассаджи: Если на эту тему ничего нет, то и противоречия нет. В учении Будды нет ничего о принципах выращивания батата, но оно не противоречит принципам выращивания батата.

    Не о батате идет речь. А об углублении смысла, например, то что было не обьяснено или обьяснено поверхностно, в другой версии канона может быть объяснено глубже; какой-то мысли в одном каноне нет, а во втором есть. (Например Хуаянь вписывает взгляды других школ в свою систему как элементы. Такого в П. каноне нет, а в Аватамсака сутре должно быть.)
    И вот вы пишите продолжая тему противоречий в канонах: "Одно дело интерпретации тонкостей, а другое явные противоречия. " И пример приводите где мерянин нарушает пять правил, но мы то говорим о источниках. Причем тут некий нарушающий мирянин. Ни в каком каноне не предписывается убивать без сожаления насекомых или без зазрения совести употреблять алкоголь. Где тут налицо противоречия в канонах?

    а) Было бы интересно взглянуть на пример того как кто то предлагает послабление (естественно не для важных правил навроде отказа от убийства) и как Будда решает этот вопрос. б) И случаи, если были описаны, игнорирования правил, когда это не приносило вреда (ведь правила предписывались для защиты от какого-то вреда), как Будда решает такие нарушения? (Особенно интересно в связи с тем, что Будда в МПС разрешил сангхе отменять малые правила.) Если вам известны такие случаи, пожалуйста приведите.

  9. #6
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,025
    Не о батате идет речь. А об углублении смысла, например, то что было не обьяснено или обьяснено поверхностно, в другой версии канона может быть объяснено глубже; какой-то мысли в одном каноне нет, а во втором есть. (Например Хуаянь вписывает взгляды других школ в свою систему как элементы. Такого в П. каноне нет, а в Аватамсака сутре должно быть.)
    В буддизме Тхеравады умозрительные, метафизические взгляды не играют особой роли. Если же кто-то предлагает новые приемы практики в духе учения Будды, то я, например, рад испытать их на практике.

    Ни в каком каноне не предписывается убивать без сожаления насекомых или без зазрения совести употреблять алкоголь. Где тут налицо противоречия в канонах?
    По-моему, отличия в дисциплинарных правилах, в частности, для мирян, описываемые в канонических источниках разных школ, настолько очевидно различаются, что я даже не хотел бы муссировать эту тему из уважения к религиозным чувствам. Даже такой менее чувствительный вопрос, как употребление мяса, вызывает горячие споры. Порой труднее найти в интерпретациях учения Будды что-то общее, чем различия.

    Тем не менее этот форум посвящен именно общению разных направлений буддизма на основе того, что их объединяет.

    а) Было бы интересно взглянуть на пример того как кто то предлагает послабление (естественно не для важных правил навроде отказа от убийства) и как Будда решает этот вопрос. б) И случаи, если были описаны, игнорирования правил, когда это не приносило вреда (ведь правила предписывались для защиты от какого-то вреда), как Будда решает такие нарушения? (Особенно интересно в связи с тем, что Будда в МПС разрешил сангхе отменять малые правила.) Если вам известны такие случаи, пожалуйста приведите.
    Возможно, Алексей ответит на эти вопросы, он лучше разбирается в Винае. Такие примеры и случаи были.

    Скажите, а есть ли в махаянской Махапарнирвана сутре "четыре великих отношения"? Там ведь много параллельных мест с палийской Махапариниббана суттой.

  10. #7
    Участник
    Регистрация
    16.06.2002
    Традиция
    Православие
    Сообщений
    135
    Многие правила Винаи имели определённую историю формирования и многие в окончательной формулировке были смягчены. Скажем, существует правило, запрещающее монахам иметь лишние предметы одежды. В окончательной формулировке был отведён срок, в течении которого монах должен был определиться с лишним предметом одежды, скажем, отдать его другому монаху. Такие сроки были установлены в нескольких правилах. Или скажем, в определённых условиях было сформулировано правило, что монах не должен купаться чаще чем раз в две недели. Однако по просьбе монахов были сделаны следующие исключения: это правило не действовало последние полтора месяца горячего сезона, первый месяц сезона дождей, два с половиной месяца жары, время лихорадки, время болезни, время работы, время нахождения в странствии, время ветра или дождя. Аналогичных примеров можно привести достаточно много.
    Послабления не касались серъёзных нарушений, скажем убийства, а также и некоторых менее важных правил - скажем, употребления алкоголя или принятия золота и серебра.
    Случаи игнорирования правил, одобренных Буддой, я сейчас вспомнить не могу. Возможно, они были, или скорее были случаи, когда создавалось впечатление нарушения правил, а Будда разъяснял, почему нарушения не было (скажем, монах действительно обладал сверхъестественными способностями, а другим монахам казалось, что он хвастает). В любом случае из этого вряд ли можно сделать какие-то далеко идущие выводы.
    О духе и букве Винаи можно взглянуть маленькую сутту
    http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/t.../vajjiput.html
    Кстати, Аватамсака - сутра есть в сети?

  11. #8
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,025
    Спасибо, Алексей.

    О духе и букве Винаи можно взглянуть маленькую сутту
    http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/...a/vajjiput.html
    Хорошая сутта. Кстати, если Вас интересует мое мнение по переводу, то adhisiila, adhicitta и adhipa~n~na означают высшие степени нравственности, сосредоточения и мудрости, практикумые монахами.

    http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pita...anavaggo-e.htm

    Подробнее об этом можно прочитать в начале Вимуттимагги или Висуддхимагги.

  12. #9
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Первоначальное сообщение от Ассаджи
    Скажите, а есть ли в махаянской Махапарнирвана сутре "четыре великих отношения"? Там ведь много параллельных мест с палийской Махапариниббана суттой.
    Пока не могу сказать если там есть точно такие четыре отношения, но там есть много примеров отличения слов Мары от слов Будды.

    Первоначальное сообщение от Aleksey
    Кстати, Аватамсака - сутра есть в сети?
    Нет, на сколько я знаю, есть только отрывки.

  13. #10
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,025
    Пока не могу сказать если там есть точно такие четыре отношения, но там есть много примеров отличения слов Мары от слов Будды.
    И есть что-то похожее на четыре отношения?

  14. #11
    Участник
    Регистрация
    16.06.2002
    Традиция
    Православие
    Сообщений
    135
    Хорошая сутта.
    Примерно о том же говорится в комментарии к 36 строфе Дхаммапады, но там ещё со здоровым чувством юмора и самоиронии. Насчёт переводов adhisiila и т. д. я постараюсь сверить и исправить.
    Алексей

  15. #12
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Первоначальное сообщение от Ассаджи

    И есть что-то похожее на четыре отношения?
    Я не нашел такой формулы. Вот пример:

    "If one says: 'The Tathagata gave explanations to each sutra and vinaya as many as the sands of the river Ganges, but our vinaya does not contain any such. There is none such. If there is to be, how is it that the Tathagata does not expound it in my vinaya? So, I cannot believe it'. If one so says, know that this person commits sin. The person may well say again: 'Such a sutra or vinaya I shall well uphold. Why? Because it becomes the cause of good law, to get satisfied, to desire little, to cut off illusions, and one gains wisdom and nirvana'. Any person who so says is no disciple of mine. If one says: 'The Tathagata gave us the vaipulya sutra so as to save beings'. Such a one is my true disciple. Any person who does not accept the vaipulya sutra is no disciple of mine. Such a one is not one who has become a priest because of the Buddhist teaching. Such a one is one wicked in mind and is none but the disciple of the tirthakas. Such sutras and vinayas as hereabove-said are what the Buddha gave. If things do not go as such, they are none but what the mara says. Any person who follows what the mara says is the kindred of the mara; one who follows what the Buddha says is a bodhisattva.

  16. #13
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,025
    Спасибо! Без комментариев.

  17. #14
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Любопытная тема. Спасибо Ассаджи, узнал для себя кое-что новое.
    А зачем её вообще подняли? Тут будет ....м.. ещё что-то?

  18. #15
    Вопрос всплывал неоднократно. И чтобы не муссировать в очередной раз проще прочитать старую тему.

  19. #16
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,081
    Записей в блоге
    4
    Ребят, в Махаянской Винае тоже мясо есть запрещено. Однако существует такое явление, как поедание мяса в т. ч. и монахами. И масса тому оправданий. В "реальной" Тхераваде тоже существуют отступления от Винаи, в частности, мне попадались наставления о том, что тхеравадинский монах просто обязан съесть поднесенное ему мясо.
    То же и про курение и про татуировки, и про разные другие случаи.
    То ли мы этого не знаем, то ли делаем вид, что не знаем.
    Той сутрической Махаяны, с которой тут так активно полемизируют, тоже не существует, как и той хинаяны.

  20. #17
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Думаю, самое главное удерживаться от паралогической формализации. Например, не создавать такие умственные конструкты: "раз этот текст не моей традиции, значит в нем содержится неверное знание", "раз мой учитель такого не говорил, значит это ложь" , "раз моя традиция считается этим учителем не самой высшей, значит и все что он говорит, есть искаженное знание", "раз это слово не на пали, а на санскрите (тибетском, китайском) то оно имеет другое значение" и т.п.

  21. Спасибо от:


  22. #18
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,025
    Цитата Сообщение от Ersh
    В "реальной" Тхераваде тоже существуют отступления от Винаи, в частности, мне попадались наставления о том, что тхеравадинский монах просто обязан съесть поднесенное ему мясо.
    То же и про курение и про татуировки, и про разные другие случаи.
    То ли мы этого не знаем, то ли делаем вид, что не знаем.
    В Винае Типитаки нет запрета на употребление мяса. Есть запрет на употребление мяса животного, убитого специально для монаха.

    По курению и татуировкам нет прямых правил в Винае, поэтому к этому в разных монастырях относятся по-разному.

    Цитата Сообщение от Huandi
    Думаю, самое главное удерживаться от паралогической формализации. Например, не создавать такие умственные конструкты: "раз этот текст не моей традиции, значит в нем содержится неверное знание", "раз мой учитель такого не говорил, значит это ложь" , "раз моя традиция считается этим учителем не самой высшей, значит и все что он говорит, есть искаженное знание", "раз это слово не на пали, а на санскрите (тибетском, китайском) то оно имеет другое значение" и т.п.
    С этим я согласен. Нужна открытость и непредубежденность в диалоге с людьми других взглядов.

  23. #19
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Нужна открытость и непредубежденность в диалоге с людьми других взглядов.
    Это было бы вообще идеально. Но я уже был бы счастлив, если бы не приходилось читать дискуссии, где оба оппонента основываются на паралогизмах . (я не этот тред имею в виду)

  24. #20
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,081
    Записей в блоге
    4
    Тогда Благословенный сказал: "Таким образом, о монахи, может говорить монах: "Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Без хвалы, без порицания, но внимательно пусть будет изучено каждое слово и каждый слог, -- и тогда возьмите писание и сличите сказанное с Суттами и сверьте с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Верно, -- это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом".
    Я не совсем понял - когда Благословенный это говорил, сутты уже были записаны?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •