Кула сутта и уничтожение семей.

[Сергей Ч]

Я спрашивал: "где Будда, ежели кто столкнулся в его учении с чем то непонятным,
призывал просто поверить?"

Будда не призывал просто поверить. Он говорил о важности веры/доверия (саддхи), которая рождается при соприкосновении с Дхаммой, и без которой продвижение по пути будет затруднительным. Даже если в ходе размышлений над положениями Дхаммы в нас появляется некоторая убеждённость в истинности Учения Будды, окончательно удостовериться в просветлении Будды, в совершенстве Дхаммы и Сангхи, мы можем только в момент собственного окончательного и полного просветления. Об этом например говорится в Чула-хаттхипадопама сутте.

И вот например "четыре фактора вступления в поток":

«1. Вот ученик благородных наделён непреклонной верой в Пробуждённого: «В самом деле он Благословенный, достойный, истинно само-пробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
2. Он наделён непреклонной верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
3. Он наделён непреклонной верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути - другими словами четыре пары или восемь типов личностей - это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения; несравненное поле заслуг для мира».
4. Он наделён нравственными качествами, которые дороги благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению».

(ДН 16)

[Raudex]

Уж в чём чём, а в этом-то недостатка не будет никогда ,))

ну одним наездом меньше, зачем на грабли то наступать

Как раз нормально он перевёл. Присутствует в тексте слово "уччхеда" - присутствует. Это слово никак не перевести как "упадок". Это именно уничтожение, полная аннигиляция. Почему Будда выбрал это слово?

К слову уччхеда нет серьёзных претензий (annihilation примерно то же что и break out), как и анайайа там сравнительно близкий перевод, претензии к слову "упагхатайя" (почему то destruction).

Точно также можно понимать слова Будды из Дхаммапады о том, что нужно убить отца и мать. Давайте изменим Дхаммападу?

Ну там сразу видно что метафоры, слишком непосредственно. В нашем случае смысл просто немного странен, причём в деталях а не по сути.

[Юй Кан]

Вы вы вы вы вы вы вы .... Как много вы. Может хватит уже?

Это -- конкретика, в отличие от демагого-риторических виляний и вопрошаний, в т.ч. -- класса "А почему бы тогда не ... ?".

[Леонид Ш]

Второе: когда мне, переводчику с санскр. (или, случалось, с пали), что-то непонятно в оригинале, то лезу, бывало и бывает, и в разные англ., франц., кит. версии и/или словари. Иногда приходится перекапывать такую прорву текстов ради нескольких слов проз. текста или одной, скажем, гатхи -- мама не горюй... %) Но поступать иначе -- не-пра-виль-но! : )

Не согласен. Например мне как читателю, не важны неточности в мелких деталях и выверение каждой закорючки и запятой, для меня гораздо важнее, чтобы переводилось как можно больше сутт, а не по одной сутте в пятилетку, т.к. жизнь коротка и хотелось бы успеть ознакомиться хотябы со всей Сутантой на русском.
Если же есть какая-то опечатка или ошибка, искажающая основной смысл, то она бросается в глаза любому, кто знаком с Дхаммой и словом Будды записанным в ПК, и если не лень, то об этом можно оповестить переводчика на форуме theravada.ru, где для этого есть специальная тема.

[Raudex]

Как раз нормально он перевёл. Присутствует в тексте слово "уччхеда" - присутствует. Это слово никак не перевести как "упадок".

уччхеда не упадок, а дезинтеграция, распад.

[Raudex]

Не лучше. У него есть довольно весомые ошибки. Почему опять же и переводят сейчас канон на английский заново, а не пользуются только лишь его переводами.

Это яв курсе но речь не о его переводах а о его словаре, и я кстати посмотрел в 2-х словарях

[Топпер]

Не согласен. Например мне как читателю, не важны неточности в мелких деталях и выверение каждой закорючки и запятой, для меня гораздо важнее, чтобы переводилось как можно больше сутт, а не по одной сутте в пятилетку, т.к. жизнь коротка и хотелось бы успеть ознакомиться хотябы со всей Сутантой на русском.
Если же есть какая-то опечатка или ошибка, искажающая основной смысл, то она бросается в глаза любому, кто знаком с Дхаммой и словом Будды записанным в ПК, и если не лень, то об этом можно оповестить переводчика на форуме theravada.ru, где для этого есть специальная тема.

я давно уже говорю, что приход Дхаммы практически в любую страну знаменуется двумя периодами: периодами ранних, но менее точных переводов, и более поздним периодом, уточнённых переводов. Пусть сейчас хотя бы раний период будет. Лучше, чем никакого. А если уж Тхеравада приживётся, лет через 50 заново переведут, как делает это бхиккху Бодхи после Рис-Девиса.

[Юй Кан]

Не согласен. Например мне как читателю, не важны неточности в мелких деталях и выверение каждой закорючки и запятой, для меня гораздо важнее, чтобы переводилось как можно больше сутт, а не по одной сутте в пятилетку, т.к. жизнь коротка и хотелось бы успеть ознакомиться хотябы со всей Сутантой на русском.

Чем я, как дотошный переводчик (а другим уже и не буду, и не надейтесь : ), могу возразить тем склонным к едким гиперболизациям читателям, которым важно не столько качество переводов, сколько их количество? %)
На полях: тут уже поступило ясное рациональное предложение прогнать всю [англ.] Сутанту через PROMT... Приступайте?

[Vladiimir]

Ну это все издержки двойных переводов. Если не сверяться с оригиналом, то часто просто невозможно адекватно перевести. Такой перевод почти всегда будет ущербным.
Я согласен, что переводя, например, Бхиккху Бодхи, нужно и переводить Бхиккху Бодхи. Но одно дело перевести какое-нибудь интервью или статью, например, Бхиккху Бодхи, а другое перевести перевод, которые сделал Бхиккху Бодхи. Ддя адекватного перевода нужно понимать что и как он переводил, и часто сверяться с палийским текстом просто необходимо.

В целом, конечно, никто не спорит, что переводческая деятельность Сергея очень полезна и заслуживает искреннего уважения.

[Zom]

я давно уже говорю, что приход Дхаммы практически в любую страну знаменуется двумя периодами: периодами ранних, но менее точных переводов, и более поздним периодом, уточнённых переводов. Пусть сейчас хотя бы раний период будет. Лучше, чем никакого. А если уж Тхеравада приживётся, лет через 50 заново переведут, как делает это бхиккху Бодхи после Рис-Девиса.

Например, появится какой-нить архат, к тому же выучивший пали за свою жизнь. Переведёт нормально так ,) А если чё - сделает комментарии к тексту ))

[Денис Евгеньев]

Мечты, мечты ))

[Vladiimir]

...я например вводящими в заблуждение их никак не считаю, содержащими несмыслообразующие неточности - да, это есть. В данной теме пока не было приведено примеров где его перевод опрокинул бы главный смысл какой то сутты.

Здесь, например, в Удана 8.2., в выделенном предложении:
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...bana-II-sv.htm

«Трудно увидеть не подвергающееся влиянию,
Истину увидеть не просто.
Жажда пронизана
В том, кто знает.
Нет ничего для того,
Кто видит».

Ну, для меня лично, это предложение, в таком виде, вообще бессмысленно. (У слова 'пронизан' должен быть объект: пронизан чем, например, пронизан красной нитью, пронизаны отверстиями, пронизаны жилками и т.д. Ну а тут: *пронизана 'знающим'!)
Алексей Каверин, например, доверился переводу, и понял это так, как только и можно понять данное предложение, если только не посчитать его за бессмыслицу:
Жажда пропитана (пронизана) знающим. По типу такого примера:

Политика не просто этически окрашена, она пронизана моралью.

И он, соответственно, ошибочно интерпретировал это предложение в некоем псевдо-дзенском смысле, что жажда, дескать, питается, обуславливается знанием.

Знание - наделяет самостью, определяет, ограничивает, обуславливает...

Хотя, на самом деле, смысл этого предложения противоположный: жажда продырявлена, пронзена, разорвана, знающим. Знающий прорвался сквозь жажду. Знающий проник сквозь жажду. ('Знающий' здесь, по-видимому, знающий 4 истины благородных.)

Т.е. смысл данной сутты в этом переводе, на мой взгляд, искажен, "опрокинут", как Вы выражаетесь.

---------------

P.S. Примеры переводов данного текста на английский:

“Duddasaṁ ‘anataṁ’ nāma, na hi saccaṁ sudassanaṁ,
“What is called ‘the uninclined’ (Emancipation) is hard to see, for it is not easy to see the truth,
Paṭividdhā tanhā jānato, passato natthi kiñcanan”-ti.
For the one who knows, who has penetrated craving, for the one who sees there is nothing (no defilements).”

Ānandajoti Bhikkhu

It's hard to see the unaffected,
for the truth isn't easily seen.
Craving is pierced
in one who knows;
For one who sees,
there is nothing.

Thanissaro Bhikkhu

The uninclined is hard to see,
The truth is not easy to see;
Craving is penetrated by one who knows,
For one who sees there is nothing.

John D. Ireland

[Сергей Ч]

Здесь, например, в Удана 8.2., выделенном предложении:
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...bana-II-sv.htm

«Трудно увидеть не подвергающееся влиянию,
Истину увидеть не просто.
Жажда пронизана
В том, кто знает.
Нет ничего для того,
Кто видит».

Ну для меня лично это предложение, в таком виде, вообще бессмысленно. (У слова 'пронизан' должен быть объект: пронизан чем, например, пронизан красной нитью, пронизаны отверстиями, пронизаны жилками и т.д. Ну а тут *пронизана знающим!)

По-моему всё просто: жажда и есть тот самый объект, она пронизана (продырявлена), у того, кто избавился от неведения.

Алексей Каверин доверился переводу, и понял это так, как только и можно понять данное предложение, если только не посчитать его за бессмыслицу: Жажда пропитана (пронизана) знающим.

Это ж как надо было "довериться" переводу, чтобы возникло такое понимание? : )

[Vladiimir]

По-моему всё просто: жажда и есть тот самый объект, она пронизана (продырявлена), у того, кто избавился от неведения.

Тогда уж не пронизана, а пронзена! 'Пронизан' требует указания чем пронизан (каким предметом, например, нитью, прожилками, отверстиями, моралью и т.д.). В данном случае - оказалось, что 'знающим'(sic!).
Нельзя сказать: *Он упал пронизанный!
Можно: Он упал пронзенный.

[Vladiimir]

Это ж как надо было "довериться" переводу, чтобы возникло такое понимание? : )

Такой уж, извините, перевод!

[Сергей Ч]

Такой уж, извините, перевод!

Перевод переводом, но чтобы понять это вот так: "Жажда пропитана знающим" - это нужно либо исхитриться, либо иметь целью найти в буддизме подтверждение своим эзотерическим склонностям. )
Это ещё раз доказывает, что не нужно спешить с выводами относительно того, как понимать сказанное в суттах; если что-то не понятно, нужно отложить это в сторону и продолжить изучение, чтобы рассмотреть это в контексте остальных положений Дхаммы. Алексей Каверин видимо попытался использовать тактику "с места в карьер" : ) что вряд ли является правильным подходом.

[Vladiimir]

Перевод переводом, но чтобы понять это вот так: "Жажда пропитана знающим" - это нужно либо исхитриться, либо иметь целью найти в буддизме подтверждение своим эзотерическим склонностям. )
Это ещё раз доказывает, что не нужно спешить с выводами относительно того, как понимать сказанное в суттах; если что-то не понятно, нужно отложить это в сторону и продолжить изучение, чтобы рассмотреть это в контексте остальных положений Дхаммы. Алексей Каверин видимо попытался использовать тактику "с места в карьер" : ) что вряд ли является правильным подходом.

А как можно понять:

Политика не просто этически окрашена, она пронизана моралью.

?
Так и он понял - исходя из значения и правил употребления в русском языке слова 'пронизан'.

[Сергей Ч]

А как можно понять:

Политика не просто этически окрашена, она пронизана моралью.

?
Так и он понял - исходя из значения и правил употребления в русском языке слова 'пронизан'.

Там не сказано, что жажда пронизана (пропитана) знающим, там сказано так:

"Жажда пронизана
В том, кто знает".

[Денис Евгеньев]

Проникнута тем, кто знает. Или пронзена в том, кто знает.

[Леонид Ш]

На полях: тут уже поступило ясное рациональное предложение прогнать всю [англ.] Сутанту через PROMT... Приступайте?

Меня устраивают переводы Сергея, на мой взгляд они выгодно отличаются от машинного перевода.