Кула сутта и уничтожение семей.

[Юй Кан]

Если вы переводите с пали - то вы переводите с пали. Если переводите с английского - переводите уж пожалуйста с английского. Если хотите заниматься самодеятельностью, делая некие миксы из кучи версий сутт (кстати, почему бы и китайские и тибетские аналоги в таком случае не подключить? ,) - то действительно, отвечать сами будете за такой перевод.

Мои извинения, но любой перевод это всегда са-мо-де-я-тель-ность : ). Это одно.
Второе: когда мне, переводчику с санскр. (или, случалось, с пали), что-то непонятно в оригинале, то лезу, бывало и бывает, и в разные англ., франц., кит. версии и/или словари. Иногда приходится перекапывать такую прорву текстов ради нескольких слов проз. текста или одной, скажем, гатхи -- мама не горюй... %) Но поступать иначе -- не-пра-виль-но! : )
Третье: всегда (чему масса примеров на форуме) принимаю на себя всю полноту ответственности за свой перевод. Что и Вам рекомендую, ибо это -- единственный способ повышения уровня перевода и квалификации переводчика.

[Zom]

Самодеятельность самодеятельности рознь ,) Где вы собираетесь проводить границу между своим собственным имхо и тем, как буквально написано в оригинале?

[Raudex]

Это ничего не решает и никогда не решит. Прицепиться ВСЕГДА можно за что угодно. Даже если бы нам на русском изложил бы Будда непосредственно, всё равно нашлась бы целая плеяда критиканов, которые стали бы плодить подобные бодания, в том числе и в адрес самого Будды.

Этого конечно не избежать, но минимизировать неточности сугубо ради улучшения качества контента - можно и нужно. Тем более если ты видишь переводы палийских слов и в состоянии сам оценить их.
Вообще имхо это уже надо обсуждать в привате, так как тут градус накала высоковат.

[Zom]

Этого конечно не избежать, но минимизировать неточности сугубо ради улучшения качества контента - можно и нужно. Тем более если вот ты сам видишь переводы палийских слов и в состоянии сам оценить их.

Вот и я говорю - где вы собираетесь проводить эту границу между "написано в оригинале" и "я уверен, что подразумевается это"? Не будет ли "минимизация неточностей" искажением сути в некоторых случаях?

[Raudex]

Вот и я говорю - где вы собираетесь проводить эту границу между "написано в оригинале" и "я уверен, что подразумевается это"? Не будет ли "минимизация неточностей" искажением сути в некоторых случаях?

приведённые мной переводы слов с пали не искажают суть, а наоборот уточняют. б.Бо выбрал 3 жёстких слова (уничтожают, причиняют горе, разрушают), в оригинале слова мягче (как вариант: наносят ущерб семьям, разделяют семьи, доводят семьи до нищеты). Суть в обоих случая сохранена, я с этим не спорю.
"Наносить ущерб" и "разрушать" всё таки разные по смыслу понятия, так? Ведь согласись, от пожара семьи не обязательно разрушаются, чаще горе наоборот сплачивает, но ущерб (имущественный) им наносится всегда.

[Zom]

приведённые мной переводы слов с пали не искажают суть, а наоборот уточняют. б.Бо выбрал 3 жёстких слова, в оригинале слова мягче. Суть в обоих случая сохранена, я с этим не спорю.

Я как бы не об этом, а вообще, в принципе.
Ну да ладно. Суть такова, что оба варианта подходов имеют место быть, и более комментаторский ("я переведу как понимаю смысл сам") и более буквальный ("я переведу так, как написано в оригинале сутты"). Если ещё третий - переведу так, как это объясняется в каноническом комментарии. Как видно, везде можно найти плюс и минусы. Просто нытьё разводить не надо, если кто-то использует какой-то один из этих подходов, а не другой. Всегда можно те или иные детали обсудить вне рамок переводов, спросить что-то у более знающих в Дхамме людей, у монахов, учителей и т.д... Но у нас как всегда, через одно место ...

"наносить ущерб" и "разрушать" всё таки разные по смыслу понятия, так?

Смотря под каким углом на это посмотреть. Могут быть и синонимами.

Опять же, насчёт минимизации неточностей - а надо ли их минимизировать? Не стоит ли лучше (если уж копаться в текстах и переводах) потратить это время на выявление грубых ошибок (если, конечно, таковые есть)?

[Raudex]

Опять же, насчёт минимизации неточностей - а надо ли их минимизировать? Не стоит ли лучше (если уж копаться в текстах и переводах) потратить это время на выявление грубых ошибок (если, конечно, таковые есть)?

Надо, копаться в оригинале оно вообще полезно уж коль скоро зашёл разговор (на бодания потрачено уже больше времени чем на дело, заметил?). Но то что грубые ляпы фиксить полезнее я с этим не спорю, и, если ты заметил, я данной теме постоянно говорил что в целом переводы приемлемые и смыслообразующих ляпов в них нет. Так что сугубо конструктивно. И конечно принятие решения за тобой, я б конечно мог сам исправить три слова (а заодно и "благословенный" заменить на "бхагавант") и попросить бханте повесить такой мой "перевод" как альтернативный твоему, но это будет скорее смешно чем мудро .

[Zom]

Надо, копаться в оригинале оно вообще полезно уж коль скоро зашёл разговор.

Тогда уж сразу - изучать пали и сдавать в Тае экзамен на 9-ый уровень .) Чего уж мелочиться ))
Правда, что-то мне подсказывает, что лучше больше внимания уделить практике, а не этому. Тогда гляди и туманные и неясные фрагменты на пали перестанут быть таковыми .) (но ладно, это уже из другой области)

[Raudex]

Тогда уж сразу - изучать пали и сдавать в Тае экзамен на 9-ый уровень .) Чего уж мелочиться ))
Правда, что-то мне подсказывает, что лучше больше внимания уделить практике, а не этому. Тогда гляди и туманные и неясные фрагменты на пали перестанут быть таковыми .)

Это было бы великолепно, но боюсь я в этой жизни ниасилю ни пали ни прагтигу . Для перевода трёх простых фраз 9 уровень не нужен, хватит Рис-Дэвиса и 10 минут времени, потраченного на бодание, да ты и знал бы как они сдают пали - тупо учат тексты и тайский их перевод большими ломтями, сам тому свидетель, ребятам трудно вникнуть в грамматику данного языка, тайский он такой другой, а заученным ломтём Канона так хорошо козырнуть с трона.....

[Юй Кан]

Самодеятельность самодеятельности рознь ,) Где вы собираетесь проводить границу между своим собственным имхо и тем, как буквально написано в оригинале?

Это -- демагогия, потому как сами-то Вы оригиналами... не злоупотребляете, опираясь на своё имхо оунли и, фактически снимая с себя ответственость за собственный перевод, вместо признания своих конкретных огрехов киваете то на неведомый Вам оригинал, то на чужой его несовершенный (в сравнении с другим) перевод.

[Echo]

Топпер давайте с чистого листа попробуем.
Итак, мне непонятны вот эти "слова Будды":

Существует, градоначальник, восемь причин и условий для разрушения семей. Семьи разрушаются из-за:
- царя,
- воров,
- пожара,
- наводнения,
- не нахождения припрятанного,
- провала в результате неумелого управления делами,
- появления в семье расточителя, который глупо тратит, транжирит, проматывает её имущество,
- непостоянства.

Вашей рекомендацией будет не разобраться в чем тут дело, а просто в них поверить(ведь это слова Будды)?
Будда, хотя бы в одной из сутр, при схожих обстоятельствах, давал такие же советы?
Мне лично интересен последний вопрос(первый я поставил исключительно для демонстрации его возникновения).

В качестве жеста доброй воли:

Как вы собираетесь поверять без опоры на веру, например, указания Будды на тему того кто и где переродился после смерт , я не знаю

Это вопрос упирается в теорию перерождений. В которую я тоже не верю, а принимаю как рабочую гипотезу, обладающую хорошей обьяснительной силой, которую надлежит проверить(в данный момент затруднительно). Кстати, если вас так мучает тема перерождений, замечу что она только в реализме вызывает некоторые трудности в обосновании.

[Топпер]

Топпер давайте с чистого листа попробуем.
Итак, мне непонятны вот эти "слова Будды":

Вашей рекомендацией будет не разобраться в чем тут дело, а просто в них поверить(ведь это слова Будды)?

Непонятны в каком смысле? В смысле перевода или в смысле того, что вы сомневаетесь, что это слово Будды, или сомневаетесь в том, что слово Будды правильно?

Будда, хотя бы в одной из сутр, при схожих обстоятельствах, давал такие же советы?

советы верить ему на слово? Естественно. Он, пожалуй, только в Калама сутте (данной для небуддистов, напоминаю) говорил, что не нужно верить словам только потому, что так сказал Будда. И имено эту фразу у нас любят цитировать по поводу и без повода. Во многих других суттах, в которых Будда даёт те или иные наставления, особенно касаемо непроверяемых вещей, типа длительности существования мира, или существования гигантских подводных чудовищ, он нигде не предлагает проверять его слова или не пытается их доказывать. По умолчанию понимается так, что ученики Будды верят своему учителю на слово и не требуют доказательств. Только отдельные, особо непоседливые монахи, типа Малункьяпутты, хотят ответов.

[Ольга Ш.]

Я спрашивал: "где Будда, ежели кто столкнулся в его учении с чем то непонятным,
призывал просто поверить?" Конкретный вопрос, к чему флудить то?

Echo, по поводу доверия к словам Будды есть сутта МН 60 Апаннака сутта - Безопасный выбор (Почему Будде лучше верить, нежели не верить?).

[Echo]

Непонятны в каком смысле?

Противоречат опыту и логике.

советы верить ему на слово?

Советы верить ему на слово при условии см. выше.
Наглядно:
Некий собеседник говорит:
- товарищ Будда ваше учение(не про чудовищ морских или гору Меру) в том-то и том-то противоречит опыту и логике(можно или).
На что Будда ему и отвечает:
- просто поверь.

[Echo]

Ольга Ш, спасибо посмотрю, но вы уверены что там именно такой контекст какой я привел в сообщении вше?
p.s. переводчик до боли знакомый

[Zom]

Это -- демагогия, потому как сами-то Вы оригиналами... не злоупотребляете, опираясь на своё имхо оунли и, фактически снимая с себя ответственость за собственный перевод, вместо признания своих конкретных огрехов киваете то на неведомый Вам оригинал, то на чужой его несовершенный (в сравнении с другим) перевод.

Вы вы вы вы вы вы вы .... Как много вы. Может хватит уже?

Для перевода трёх простых фраз 9 уровень не нужен, хватит Рис-Дэвиса и 10 минут времени, потраченного на бодание,

Повторюсь, это ещё вопрос, нужно ли вообще менять что-то и вообще всегда ли на пользу ли бодания. Например, вернувшись к обсуждаемому вопросу - а почему собственно Дост. Бодхи сделал такой резкий вариант перевода? Никто об этом не подумал? Не потому ли, что сам Будда сделал такое резкое утверждение, специально, для большей выразительности? Окей, делаем оригинал понятнее и мягче, и эту идею Будды в итоге теряем.

[Топпер]

Противоречат опыту и логике.

Да, атеисты и материалисты тоже так говорят. И даже находят аргументы для этого. Про представителей авраамистических религий я уж и не говорю. Те и вовсе считают слова Будды ложью. Но что мы можем тут поделать?
Я тоже многи вещей в Дхамме пока не понимаю. Но раз уж вы принимали Прибежище, вы должны понимать, что этот акт есть принятие Трёх Драгоценностей в качестве высшего авторитета для себя. Если какие-то слова Будды вам кажутся непонятными или противоречащими вашему опыту и вашей логике, здесь нужно длительное изучение и практика с целью постижения слов Будды. Ниббана, например, тоже противоречит нашему опыту. Мы её даже представить не можем адекватно. Но, тем не менее принимаем её за высшую цель.

Наглядно:
Некий собеседник говорит:
- товарищ Будда ваше учение(не про чудовищ морских или гору Меру) в том-то и том-то противоречит опыту и логике(можно или).
На что Будда ему и отвечает:
- просто поверь.

Каламам (т.е. небуддистам) Будда предлагает часть своего учения, доступного для мирского познания, проверить на практике и потом принять. Ну а уж коли человек выбрал своим учителем Будду, то негоже сомневаться в его словах. В суттах Будда часто делает упор на свои сверхсилы и сверхнания, и на их основании даёт ответы. Но спорить с ним ученики не торопятся. Принимают слово учителя за истину. Многие из этих истин, до достижения Архатства, вы проверить не сможете в принципе.

[Raudex]

Повторюсь, это ещё вопрос, нужно ли вообще менять что-то и вообще всегда ли на пользу ли бодания.

ну хот ябы что б очередной товарищ не начал бузу по-новой

Например, вернувшись к обсуждаемому вопросу - а почему собственно Дост. Бодхи сделал такой резкий вариант перевода? Никто об этом не подумал? Не потому ли, что сам Будда сделал такое резкое утверждение, специально, для большей выразительности?

Витиевато чё то слишком, я вот хоть убей не пойму зачем он так перевёл, напустил только хмури, полагаю если он хотел пронести некую скрытую суть - ему это не особо удалось. Есть версии какую именно? В любом случае лучше имхо отослать людей к Рису-Дэвису или к Тханиссаро, чем к мутным замыслам далёкого б.Бо, ещё не хватало отвечать за его базар, прощё всё таки за свой, по крайней мере оппоненту будет понятно откуда ноги выросли.

Окей, делаем оригинал понятнее и мягче, и эту идею Будды в итоге теряем.

В противном случае имеем загадочное утверждение что пожары систематически уничтожают семьи, полным составом видимо, они нещасные горят в пожарах даже если могут спастись или члены семьи настолько становятся постылы друг другу что вместе жить уже никак не могут .

[Zom]

ну хот ябы что б очередной товарищ не начал бузу по-новой

Уж в чём чём, а в этом-то недостатка не будет никогда ,))

я вот хоть убей не пойму зачем он так перевёл, напустил только хмури, полагаю если он хотел пронести некую скрытую суть - ему это не особо удалось.

Как раз нормально он перевёл. Присутствует в тексте слово "уччхеда" - присутствует. Это слово никак не перевести как "упадок". Это именно уничтожение, полная аннигиляция. Почему Будда выбрал это слово?

В любом случае лучше имхо отослать людей к Рису-Дэвису

Не лучше. У него есть довольно весомые ошибки. Почему опять же и переводят сейчас канон на английский заново, а не пользуются только лишь его переводами.

в противном случае имеем странное утверждение что пожары уничтожают семьи

А не надо буквально понимать, вот и вся проблема. Сам Будда говорил (есть сутта об этом), что некоторые его утверждения нельзя понимать буквально. А есть другие, которые нельзя понимать не-буквально (т.е. нужно понимать буквально и никак иначе).

пожары систематически уничтожают семьи, полным составом видимо, они нещасные горят в пожарах даже если могут спастись

Точно также можно понимать слова Будды из Дхаммапады о том, что нужно убить отца и мать. Давайте изменим Дхаммападу?

[Vladiimir]

ох, ну зануды таки вынудили посмотреть оригинал

Aṭṭha kho gāmaṇī hetu aṭṭha paccayā kulānaṃ upaghātāya.

И ниже:

ucchedāya bhagavā kulānaṃ paṭipanno,
anayāya bhagavā kulānaṃ paṭipanno,
upaghātāya bhagavā kulānaṃ paṭipannoti.

upaghāta - hurting, injuring, injury
uccheda - breaking up, disintegration, perishing (of the soul)
anaya - misfortune, distress

так что РУКИ ПРОЧЬ!

Ну и тогда уж и kula (… household…) можно перевести здесь как 'домохозяйство', 'семейство'. Одно дело привести "домохозяйство к краху", другое дело привести "семью к краху", что в современном значении скорее равно чему-то вроде развода между мужем и женой.