Кула сутта и уничтожение семей.

[Леонид Ш]

Сергей переводит огромное количество сутт. Ошибки и опечатки конечно встречаются (и они неизбежны при таком объеме), но все они относятся к второстепенным деталям, не влияя на основной смысл. Основной смысл, который закладывал в свои проповеди и наставления Будда, Сергей прекрасно чувствует. Гораздо конструктивнее не устраивать аутодафе, а спокойно указать на ошибку или опечатку, лучше через ЛС, ну и конечно самим переводить сутты, у кого есть такая возможность. Помнится недавно кто-то из тхеравадинов (к сожалению не запомнил ник), упомянул на форуме, что перевел практически всю сутанту, но мой вопрос о том где можно ознакомиться с переводами, к сожалению остался без ответа. Вот это действительно не укладывается у меня в голове, перевести тысячи сутт, и ни с кем не поделиться

[Raudex]

Я не понимаю, вы действительно считаете ученье Будды постигаемым либо через веру, либо посредством "широкого опыта прозрения"? Больше никаких вариантов нет?

Во всей полноте - да, только через прозрение.

Ну так иудаизм дольше существует.

да, в своей системе координат иудаизм не плох.

Я послал в топку конкретный перевод и сделал для себя пометку(внимательнее) относительно остальных переводов этого автора.

В теме прицепились к деталям первода, в том числе и я прицепился (там где про степени сравнения). Да, к ним надо внимательно относиться, но в топку их посылать нельзя, суть сутт не искажена. Если у вас другое мнение - я не против, но это только ваше мнение.

Шум например вот:

это я после написал. до этого где шум был? я вам сказал что ляпы переводов обсуждаются постоянно, а вы мне стали писать что чего то испугались, я подумал что были какие то случаи что вашу конструктивную критику грубо задвинули.

Теряюсь в догадках откуда у вас инфа о таких мотивациях и кто такие недоброжелатели.

Ну это опыт форумный, ничего более. Если я заблуждаюсь - то это к лучшему.

[Топпер]

То есть вы хотите сказать что качественных переводов не существует?

я хочу сказать, что без конструктива обсуждать нет смысла.

Без "т.е.". Где Будда именно так и советует поступить? "Непостижимость и молчание в ответ" не предполагает что спрашивающий должен в это просто поверить.

А что, простите это предполагает, если Будда говорит, что невозможно увидеть начало сансары? Вы собираетесь это как-то экспериментально проверять?

Да конечно. Я изучаю дхарму.

Я вижу, что вы ещё новичок в Дхамме

[Zom]

Кому или чему помешал Echo, задав совершенно правильный вопрос об абсурдности перевода?

Совершенно правильный только с вашей точки зрения.

Ну вот, пошло-поехало, начиная с игривого перевода стрелок на Тханиссаро Бхиккху...
А ведь речь идёт не о "переводе причин" : ), а о более точном переводе слов Будды.
В частности, в сутте сказано не о разрушении семей (которое может происходить в силу самых разных причин, помимо перечисленных в тексте), а об их разорении, обнищании и т.п.
И подобные ошибки/небрежности следует признавать просто по умолчанию, а не дружно защищать небуквоеда %), начудившего в поспешном переводе...

Буквоеды на БФ'е неискоренимы конечно, это да.
А вообще, прежде чем ехидничать, неплохо для начала было бы выяснить оригинал перевода на русский.
Цитирую дословно оригинал (Бхиккху Бодхи):

"...I do not recall any family that has evey been destroyed merely by offering cooked almsfood. Rather, whatever families...

There are, headman, eight causes and conditions for the destruction of families. Families comes to destruction on account of the king, or on account of thieves, or on account of fire, or on account of water; or they do not find what they have put away, or.....

But while these eight causes and conditions for the destruction of families exist, if anyone speaks thus of me: "The Blessed One is practising for the annihilation of families, for the calamity of families, for the destruction of families"....

Так что ваши претензии - они к переводчику с пали. А это Тханиссаро или Бхиккху Бодхи. Можете их сколь угодно критиковать (если конечно знаний достаточно для того ,), а я, если не заметили, перевожу не с пали, а с английского.

[Леонид Ш]

По смыслу, там действительно "разоряются", а не "разрушаются". Хотя в наше время, семья скорее всего разрушится еще в процессе разорения, т.к. ценность семьи упала ниже плинтуса, и при малейших проблемах или трудностях, незамедлительно последует расставание супругов, нежели попытки сохранить семью.

[Топпер]

Сергей переводит огромное количество сутт. Ошибки и опечатки конечно встречаются (и они неизбежны при таком объеме), но все они относятся к второстепенным деталям, не влияя на основной смысл. Основной смысл, который закладывал в свои проповеди и наставления Будда, Сергей прекрасно чувствует. Гораздо конструктивнее не устраивать аутодафе, а спокойно указать на ошибку или опечатку, лучше через ЛС, ну и конечно самим переводить сутты, у кого есть такая возможность. Помнится недавно кто-то из тхеравадинов (к сожалению не запомнил ник), упомянул на форуме, что перевел практически всю сутанту, но мой вопрос о том где можно ознакомиться с переводами, к сожалению остался без ответа. Вот это действительно не укладывается у меня в голове, перевести тысячи сутт, и ни с кем не поделиться

Ну а я, в очередной раз, приглашаю тех, кто ратует за точность переводов, переводить сутты, особенно те, которые ещё не переводились ни разу. Выложим с удовольствием. Примеры с форума есть. Юй Кан, например, переводил несколько сутт.

[Zom]

По смыслу, там действительно "разоряются", а не "разрушаются". Хотя в наше время они скорее всего разрушатся еще в процессе разорения,

Понятное дело, что оно так - но тут как всегда вопрос буквоедства вылезает. Начинаешь переводить "как тебе кажется", а не как написано - вылазят нытики и начинают ныть, что в оригинальном тексте не так вовсе! Начинаешь переводить дословно - опять вылазят нытики и начинают ныть, что вы мол смысла не поняли. Не угодишь вообщем. Поэтому я перевожу как перевожу ,)

[Raudex]

ох, ну зануды таки вынудили посмотреть оригинал

Aṭṭha kho gāmaṇī hetu aṭṭha paccayā kulānaṃ upaghātāya.

И ниже:

ucchedāya bhagavā kulānaṃ paṭipanno,
anayāya bhagavā kulānaṃ paṭipanno,
upaghātāya bhagavā kulānaṃ paṭipannoti.

uccheda - breaking up, disintegration, perishing (of the soul)
anaya - misfortune, distress
upaghāta - hurting, injuring, injury

так что РУКИ ПРОЧЬ!

[Топпер]

П Не угодишь вообщем. Поэтому я перевожу как перевожу ,)

Аньезка тут в теме про юмор, приводила картинку на тему

[Kit]

так что РУКИ ПРОЧЬ!

Но если выдирать из контекста, то логики действительно нет... даже в оригинале.
Однако, если проследить по тексту перевод Тханиссаро, то в разговоре брахман употребляет слово "ruin", - а это именно "разорение, крах", а также demise - что тоже, насколько я понял, относиться именно к экономической части. Вообще, по тексту сутты ясно видно что речь идет именно о материальном состоянии семьи, а не о супружеских изменах и проч.
Конечно дословный перевод, и выдирание из контекста тут не подходит, нужно видеть всю сутту целиком и понимать о чем в ней идет речь.

Начинаешь переводить "как тебе кажется", а не как написано - вылазят нытики и начинают ныть, что в оригинальном тексте не так вовсе!

Может стоить делать пометки ниже текста, "примечание переводчика": сноска №1 - имеется в виду то-то и то-то.
Например "разрушение семей" - судя по всему, имеется в виду "материально разорение семей". Как-то так.

[Raudex]

я про то что руки прочь от Серёги!
"А вон бхиккху Бодхи пошёл - ату его!"
у него реально

The Blessed One is
practising for the annihilation of families, for the calamity of families, for the destruction of families."

Тханисааро перевёл имхо точнее

The Blessed One is practicing for the ruin of families, the Blessed One is practicing for the demise of families, the Blessed One is practicing for the downfall of families

[Юй Кан]

верно, но наш народ узнав что есть некие ошибки скорее готов объявить, что все переводы с сайта скопом - дерьмовые, и ещё протрубить об этом везде, особенно в среде наших недоброжелателей, где это конечно будет встречено на ура. Хорошо ли это? Так ли плохи переводы?

Бханте, аз, грешный, сам не раз через такое проходил. (Косвенно -- не без Вашей активного участия, кстати: это когда, если помните, была, воистину, образцовая битва : ) за простое salla с дружным "доказательством", что Тханиссаро Бхиккху ВООБЩЕ -- прекрасный и квалифицированный переводчик, хотя речь у мну была о более точном переводе всего лишь одного слова, а не о качестве чьих-либо переводов или уровне того или иного переводчика в целом.)

О том же говорю и здесь: вот -- конкретные ошибки и неточности, не вдаваясь в обсуждение уровня переводчика, упорно настаивающего на своей правоте, и повторяя из темы в тему: огрехи, если уж вдаваться предельно дотошно, есть практически у всех, особенно -- у переводящих с языка оригинала: у кого-то их -- больше, у кого-то -- меньше...

Ну, а для меня самого выявленные у меня же ошибки и неточности -- это реальная помощь, за которую искренне благодарю, невзирая на тон их выявившего. (Это, к слову, -- нормальная практика бесстрастия и... умения отделять мух от котлет. : )

Что до любящих обобщать класса "Ну, если даже в такой мелочи -- косяк, то что говорить обо всём остальном?!" или ликовать по типу "Акела промахнулся, Акела промахнулся!!!" : ) -- чем могу им помочь, кроме смиренного признания и исправления своих ошибок? %)

Это уж не говоря о владении переводчиком родным языком, чувстве слова и необходимости занудского (переводчик должен, обязан быть занудой! : ) самоконтроля и в этом смысле, что вообще обсуждать бессмысленно: у кого это годам к тридцати не наработано -- того не исправить. : (

[Zom]

Но если выдирать из контекста, то логики действительно нет... даже в оригинале.
Однако, если проследить по тексту перевод Тханиссаро, то в разговоре брахман употребляет слово "ruin", - а это именно "разорение, крах", а также demise - что тоже, насколько я понял, относиться именно к экономической части. Вообще, по тексту сутты ясно видно что речь идет именно о материальном состоянии семьи, а не о супружеских изменах и проч.
Конечно дословный перевод, и выдирание из контекста тут не подходит, нужно видеть всю сутту целиком и понимать о чем в ней идет речь.

Буквоедством не надо заниматься. Если видно - то это и так видно и никаких сносок и пояснений не надо. Если хоть толика мудрости есть - поймёшь. А нет - то и сноски, наверное, не сильно помогут ,)

Дост. Бодхи перевёл дословно (он вообще часто дословно переводит). Такой у него подход. А Дост. Тханиссаро напротив, часто занимается самодеятельностью. В некоторых случаях это уместно. А в некоторых - едва ли. А своя голова вам на то, чтобы думать, а не буквоедством заниматься.

[Echo]

Echo, скажите пожалуйста, откуда этот ваш отрывок(их какой книги, кто переводчик):

Из сообщения №11 этой темы. Переводчик, я так понимаю, Zom.

[Raudex]

Дост. Бодхи перевёл дословно (он вообще часто дословно переводит). Такой у него подход.

в данном случае как раз он и перевёл творчески

[Юй Кан]

Совершенно правильный только с вашей точки зрения.

Печально, что не чувствуете абсурдности своего перевода этого фрагмента...

А вообще, прежде чем ехидничать, неплохо для начала было бы выяснить оригинал перевода на русский.

1. Ехидства у меня не было.
2. Мною -- для сравнения и прояснения, а не в упрёк кому-либо -- был дан корректный перевод той англоязычной версии, которую сам счёл более точной.

Цитирую дословно оригинал (Бхиккху Бодхи):

"...I do not recall any family that has evey been destroyed merely by offering cooked almsfood. Rather, whatever families...

There are, headman, eight causes and conditions for the destruction of families. Families comes to destruction on account of the king, or on account of thieves, or on account of fire, or on account of water; or they do not find what they have put away, or.....

But while these eight causes and conditions for the destruction of families exist, if anyone speaks thus of me: "The Blessed One is practising for the annihilation of families, for the calamity of families, for the destruction of families"....

Так что ваши претензии - они к переводчику с пали. А это Тханиссаро или Бхиккху Бодхи. Можете их сколь угодно критиковать (если конечно знаний достаточно для того ,), а я, если не заметили, перевожу не с пали, а с английского.

3. Если у переводчика палийск. текста есть выбор между несколькими вариантами перевода его на англ., то именно переводчик -- и только он -- сам отвечает за свой выбор варианта и качество своего перевода с англ. (или любого другого языка).

[Zom]

3. Если у переводчика палийск. текста есть выбор между несколькими вариантами перевода его на англ., то именно переводчик -- и только он -- сам отвечает за свой выбор варианта и качество своего перевода с англ. (или любого другого языка).

Если вы переводите с пали - то вы переводите с пали. Если переводите с английского - переводите уж пожалуйста с английского. Если хотите заниматься самодеятельностью, делая некие миксы из кучи версий сутт (кстати, почему бы и китайские и тибетские аналоги в таком случае не подключить? ,) - то действительно, отвечать сами будете за такой перевод.

По сабжу замечу, что у Дост. Бодхи вполне хорошие переводы. Да, может кто-то переведёт лучше - но суть в том, что для дурака обе версии будут непонятными. А мудрый поймёт суть даже в самом кривом переводе. Такие дела.

[Raudex]

Если вы переводите с пали - то вы переводите с пали. Если переводите с английского - переводите уж пожалуйста с английского. Если хотите заниматься самодеятельностью, делая некие миксы из кучи версий сутт (кстати, почему бы и китайские и тибетские аналоги в таком случае не подключить? ,) - то действительно, отвечать сами будете за такой перевод.

Вот не согласен с тобой категориццки, собсно уже обсуждали это, если есть возможность уточнять по оригиналу - надо уточнять, пусть и немного, пусть детали, а про перевод писать "перевод такого-то англосакса с уточнениями по палийскому оригиналу". В противном случае проблема откладывается до очередного аналогичного бодания.
Ты однако никак не хочешь уступать позиций, что последовательно, уважительно, но не дальновидно.

[Zom]

Вот не согласен с тобой категориццки, собсно уже обсуждали это, если есть возможность уточнять по оригиналу - надо уточнять, пусть и немного, пусть детали, а про перевод писать "перевод такого-то англосакса с уточнениями по палийскому оригиналу". В противном случае проблема откладывается до очередного аналогичного бодания.

Это ничего не решает и никогда не решит. Прицепиться ВСЕГДА можно за что угодно. Даже если бы нам на русском изложил бы Будда непосредственно, всё равно нашлась бы целая плеяда критиканов, которые стали бы плодить подобные бодания, в том числе и в адрес самого Будды.

[Топпер]

Raudex, считайте действия Топпера, моим вам ответом про "мундиры")

При чём здесь мундиры? Вы, пересказывая содержание темы, просто передёргиваете смыслы. По сути, вы сами не смогли ответить на вопрос о том, как же вы собираетесь доказывать просветление Будды, действие каммы, перерождения и т.п. вещи, в которые у нас есть возможность только верить. Однако эту составляющую разговора вы опустили.