ullu! Супер! 100 поклонов тебе!
ullu! Супер! 100 поклонов тебе!
Да, признаю, конечно! Но энурез прошел.
"Так же доступно описание тех изменений которые произошли в их жизни"
Не могла бы ты указать эти источники?
"Что будет гораздо более эффективно, нежели задавать вопросы людям, которые не достигли реализации"
Для меня интерес в том числе представляет и общение с теми, кто считает, занимается практикой. Исследование окружающего меня мира - это тоже часть моей практики
Ersh, а как Вы можете прокомментировать утверждение Ullu о том, что результаты в буддизме все же есть, и даже два вида результатов. Это ее заблуждение?
Это ссылка на цитату из Махамудры
http://www.freetibet.ru/images/daram...a/115-1546.htm
Ersh, что это, как не последовательное описание результатов буддистской практики?
**Не могла бы ты указать эти источники?
Хм.. сутры Палийского канона, например
Сейчас не могла бы. Нужно искать.
Намкай Норбу Ринпоче, например, в своих лекциях периодически говорит об этом, правда не описывает конкретно свою жизнь, а говорит о том какие изменения произойдут в результате практик, которые он передает. Но поскольку он обращает внимание на то, что говорит о своем личном опыте, то не сложно понять что такие изменения уже произошли с ним, а не вообще в принципе возможны.
**Для меня интерес в том числе представляет и общение с теми, кто считает, занимается практикой. Исследование окружающего меня мира - это тоже часть моей практики
Если это аргументы для объяснения того за чем ты задаешь вопросы то можно закончить на этом эту часть . Потому что то за чем ты задаешь вопросы это твое личное дело.
Последний раз редактировалось ullu; 10.07.2003 в 12:26.
Какие ж это результатыПервоначальное сообщение от Скво
Ersh, что это, как не последовательное описание результатов буддистской практики?
"Какие ж это результаты Это промежуточные стадии. Результат он один."
Это притянуто за уши. Если я совершаю какое-то действие, после которого происходит изменение, это и есть результат. Я привела примеры тех изменений, которые я считаю результатами в практике.
Ersh, а промежуточные стадии - это не промежуточные результаты, существование которых Вы отрицаете?
"а говорит о том какие изменения произойдут в результате практик, которые он передает"
Ты можешь привести конкретные примеры?
Ерш! У меня тут завалялся шикарный учебник по формальной логике для юридических вузов. Тебе не надо? Если кто из ваших в Питер поедет, могу передать, если найду. Я его в школные годы читал с запоем.
Еще есть прекрасная книга Поварнина, по искусству ведения спора. Выходила неоднократно отдельным изданием и один раз в журнале "Вопросы философии" где-то в начале 90-х годов.
(Не, я ничего, просто мало ли... Почитал тут... Может, дальше по трэду и переключиться на Поварнина, как на очень большого мастера, достигшего результатов в своей практике?
Последний раз редактировалось Chong_Kwan; 10.07.2003 в 14:00.
"Если же мы будем сохранять присутствие, то сможем установить причины своего страдания."
"Обладая таким пониманием, вы будете обладать и присутствием осознания времени, и ваши отношения с другим человеком станут гораздо проще. "
" Но для того, кто осознает непостоянство, этот узел ослабнет, его позиция не будет столь жесткой, а напряжение уменьшится. "
"Благодаря практике этой мантры результаты кармы и помехи на пути уменьшаются и развивается ясность. "
"Осознавая обстоятельства, благоприятствующие созреванию кармы, мы проявляем активность в практике и развиваем мудрость."
"Если у нас действительно возникает такая осознанность, то появляется и подлинное, а не притворное сострадание. "
" Когда имеется знание этого состояния без усилия, без ограничения себя рамками занятий практикой, наше раскрепощенное присутствие соединяется со всей нашей жизнью в целом. Таким образом, наше созерцание становится беспрерывным, и, когда вы достигаете этого состояния, качества самосовершенства, называемые "тремя телами", проявляются сами собой, "
"Все дхармы, "плохие" и "хорошие",
Не различимы в извечном средоточии ума.
Я живу естественно, без усилий.
Вы, мастера принимать и отвергать, делайте, как вам угодно
....
В естественном состоянии, без ограничений и склонностей,
Радуюсь всему, как украшениям,
И не тружусь отвергать и создавать.
Вы, сторонники разных партий, делайте, как вам угодно.
Я сохраняю натуру, свободную от мешанины понятий,
Ярко и без усилий.
Зачем мерить ее логикой?
Вы, мастера исследовать, делайте, как вам угодно.
В извечно чистом пространстве, ведь дальше некуда
Уясняю равенство всех явлении, опытов и энергии сострадания.
Рад, что нет нужды желать искусственного учения.
Вы любите разбрасываться – делайте, как вам угодно.
В прозрачном небе, свободном от условий,
В сверкающем доме пяти раскрывшихся цветов
Полностью совершенна изначальная мудрость естественной энергии сострадания.
Вы, мастера хватать звезды с неба, делайте, как вам угодно.
В истине природной, несозданной дхармовой закономерности,
В ясном и ярком, неколебимом знании
Я радуюсь, выйдя из границ веселой деятельности.
Вы, мастера ставить границы, делайте, как вам угодно.
....
В неопределимом изначальном универсальном порядке,
Свободном от всех определений типа есть или нет,
Все дхармы сансары и нирваны не имеют несовершенств.
Вы, мастера разделять, делайте, как вам угодно.
Мудростью единства извечного знания
Понимаю радость и творческую энергию сострадания светлой сансары
И не трачу усилий на реализацию.
Вы, мастера усердствовать, делайте, как вам угодно.
Для меня, практика дзогчена, явления естественно свободны,
И нет труднодостижимого, опасного пути надежд и сомнений.
Я рад быть великодушным.
Вы дисциплинированны, делайте, как вам угодно.
Для йога космической мудрости, свободного от иллюзий,
Нераздельны извечная чистота и самосовершенство.
Любые дела – Великое Завершение самосовершенства.
Вы любите постепенность – делайте, как вам угодно.
Вы, связанные криками надежды и страха,
Тихо выдавите бессмысленное страдание,
Хоть чуть-чуть оглянитесь на свой образ жизни,
И к вам тоже придет счастье Великого Совершенства.
..."
Это вопрос семантики. Мои Учителя учат, что не надо привязываться к т. н. "промежуточным результатам". Если я хочу, скажем, приобрести одежду на зиму, чтобы мне было не холодно - результатом может быть только приобретение одежды, а не удовольствие от ходьбы по магазину и трате определенной суммы денег.Первоначальное сообщение от Скво
"Какие ж это результаты Это промежуточные стадии. Результат он один."
Это притянуто за уши. Если я совершаю какое-то действие, после которого происходит изменение, это и есть результат. Я привела примеры тех изменений, которые я считаю результатами в практике.
Ersh, а промежуточные стадии - это не промежуточные результаты, существование которых Вы отрицаете?
Скво, извините, но Вам стоило бы ознакомиться с буддизмом поближеВы говорите восприятие счастья – это и есть свобода? Но Вы разве не понимаете, что Ваше восприятие обусловленно Ваши телом? Тело разрушится – не будет восприятия. Не будет восприятия – как же ВЫ В ТАКОМ СЛУЧАЕ будете воспринимать Свободу ?..
Это достаточно интересное обсуждение, и у меня по ходу чтения назрел вопрос непосредственно к Скво. Я хотел задать его в теме "практика Бодхи", но эта тема по непонятным причинам закрыта, ну ничего, сюда мой вопрос вполне впишется.
Итак, сюда меня привела произрастающая из этого обсуждения заметка на страничке Бодхи о "практикующих и их результатах". Заметка эта навела меня на не очень приятные размышления над противоречием: сравнивая с прошлым, жизнь моя совершенно явно изменилась и продолжает меняться, но если меня действительно спросить в чем же именно эти изменения - я не смогу ответить без затруднений. Я уже начал думать, что на самом деле ничего и не сделал. Если бы у меня появилась третья ноздря, ну или скажем я бы научился ходить по воде - тогда, конечно, сомнений в результате никаких нет. Поэтому я внимательно прочел это обсуждение, чтобы посмотреть - каковы эти результаты, как они вообще выглядят - тогда было бы хоть какое-то основание для сравнения и соответствующих выводов. К счастью, пример, так сказать, результатов, здесь был приведен Скво:
Для меня, казалось бы, все упростилось - я тоже могу собрать такие свои "результаты" в слова, расставить по пунктам, подогнать под классификации и т.д., чем я когда-то и занимался, когда вел журнал наблюдений. Сейчас я этого не делаю, не закрепляю словами то, что сделано - мне по крайней мере показалось, что это особо не добавляет эффективности, к тому же дает некоторые нежелательные побочные эффекты, но не в этом суть. Сейчас глядя на вышеприведенный пример, я тоже могу привести какие-то свои "результаты", изменения, скажем что определенный набор эмоций у меня не появлялся столько-то времени (недели, месяцы), какие-то не длятся дольше какого-то периода времени и т.д. - не буду конкретизировать пока что (здесь кроме одного человека это никому не надо). Ну и вдобавок пункты 3. и 4. я могу уверенно перенести и на себя тоже - это тоже для примера."Я могу для примера привести некоторые результаты своей практики:
1. У меня никогда не возникает раздражение, скука, грусть, ненависть.
2. Такие эмоции, как жалость к себе, недовольство, ревность не длятся дольше 5 секунд.
3. Я свободна от привязанности ко всем родственникам.
4. У меня никогда не возникает желаний, связанных с карьерой, славой, имуществом.
5. Периодически у меня проявляются разные состояния, которые в буддистской литературе обозначены как просветленные состояния. Например, безмятежность.
Вот несколько примеров того, что я считаю результатами в практике."
Но! Вот он - приближается мой вопрос. Почему эти пункты относятся именно к "результатам"? Т.е. что дает уверенность или, лучше, основание, чтобы заключить, что такой-то результат достигнут? Ситуацию с третьей ноздрей я уже привел, так же здесь кем-то был приведен яркий пример с победой над энурезом, но в области психики/работы с личностью или кто как это называет, на мой взгляд, ситуация несколько иная. Говоря о себе - я могу себе сказать, например "я не злился ни на кого столько-то месяцев" или "я добился определенной определенной степени устойчивости в таком-то состоянии" и т.д., но вдруг происходит нечто, что перечеркивает "результат" - я, все же, испытаю гнев или раздражение на кого-то. Но затем продолжу работу над собой и в следующий раз раздражение возникнет через более длительный период или в более слабой форме. А порой вообще можно скатиться в полный мрак и недоумевать - как это недавно я считал, что освободился от всего этого? Периодически, по крайней мере со мной, это происходит. С течением времени, конечно, реже и меньше - но такой сильной уверенности в "результате" уже нет. Скво, "У меня никогда не возникает..." - на мой взгляд, не результат, а наблюдение. "Я полностью свободна того-то и оно у меня никогда не возникнет" - это можно назвать результатом, в твоем списке такие есть? (ничего что на "ты"? - мне так проще) Если есть - приведи для примера какой-нибудь и скажи - что дает тебе непоколебимую уверенность в достигнутом изменении, чтобы можно было назвать это результатом.
Скво написала: "Если я совершаю какое-то действие, после которого происходит изменение, это и есть результат. Я привела примеры тех изменений, которые я считаю результатами в практике."
1) То, что вы совершаете действие и получаете результат, конечно, хорошо звучит в повседневном языке. Но, когда речь идет о материях, где сами слова "результат", "достигающий", "достижение" становятся бессмысленными, то такой механистичный подход, основанный на логике и аналогиях из обычного мира, выглядит по меньшей мере наивно.
2) То, что вы имеете такие результаты не означает, что завтра ситуация будет такой же. Вполне возможно, что то, что вы перечислили как ваши результаты, будет потеряно и снова будут и грусть, и другие страсти. Так что бессмысленно гоняться за результатами, потому что никто не знает, насколько они прочны - насколько мы их не потеряем, насколько это настоящая, непоколебимая вечная опора.
"У меня никогда не возникает..." - на мой взгляд, не результат, а наблюдение.
В таком случае будь последователен в своей позиции. Это означает, что ты вообще ничего не можешь назвать "результатом", потому что абсолютно все может в следующее мгновение исчезнуть. Попробуй привести пример того, что ты бы мог назвать результатом. Прошедший энурез или третью ногу? А где гарантии, что завтра энурез не начнется, а нога не отвалится?
А что, разве когда проявляется просветление, на нем стоит печать "навеки"? Или есть какие-то другие гарантии того, что просветление будет и завтра? Таких гарантий нет и быть не может. Так что если следовать твоей логике и просветление невозможно назвать результатом.
Я поступаю проще. Если на протяжении длительного времени (в данном случае нескольких месяцев) я наблюдаю, что во всех ситуациях, в которых раньше проявлялось раздражение, раздражение не проявляется, а на его месте есть радость или какое-то другое озаренное восприятие, я называю это результатом "раздражение никогда не возникает".
Назвать я что угодно могу. И результатом могу назвать то же, что и ты, и кстати не такой уж плохой это вариант. Действительно, мир постоянно меняется, какие-то явления более инертны, какие-то менее, это да, и я не встречал еще ничего, что не изменилось бы. Но это в любом случае будет подгонка явлений под категории - притом не самые простые и удобные - возникают некоторые противоречия и затруднения. Если мы условились под категорию "результат" загонять такие вещи как те, что ты описала - тогда ок. Но тогда и небезызвестное "жить стало веселее" - тоже результат, почему нет? Вместо серости человек чаще испытывает какое-то более светлое состояние, он даже сможет применить к этому инженерно-технический подход, расписать по времени, интенсивности, частоте и составить отчет. Вот и будет результат. Но вот что будет критерием того, что человек все-таки что-то делает и как-то приближается к "просветлению"? Я уже говорил, что меня сюда привела заметка Бодхи - именно его позицию я хотел прояснить. Впрочем это уже не нужно, я провел тут некоторую беседу с участниками форума и многое стало понятно - без всяких "результатов", "занятий практикой" и т.п. вполне четко видно кто что-то делает или пытается, а у кого все зашибись.В таком случае будь последователен в своей позиции. Это означает, что ты вообще ничего не можешь назвать "результатом", потому что абсолютно все может в следующее мгновение исчезнуть. Попробуй привести пример того, что ты бы мог назвать результатом. Прошедший энурез или третью ногу? А где гарантии, что завтра энурез не начнется, а нога не отвалится?
(маленькое дополнение - я еще почитал форум и пришел к заключению что никто здесь ничего не делает)
Ну почему же, как я уже сказал, при желании я смогу назвать всё, что захочу. В частности, если я испытал какое-то новое состояние, или скажем почувствовал более высокую степень чистоты сознания - то я это назваю результатом, пусть даже оно после этого и ушло - но теперь я движусь дальше, зная что это возможно, а не еду на вере в переживания/просветление/господа всемогущего. Чем не результат?Так что если следовать твоей логике и просветление невозможно назвать результатом.
Вобщем я то что хотел - выяснил, всем спасибо.
Но пока еще пошатаюсь здесь...
Последний раз редактировалось Void; 11.07.2003 в 19:36.
"Я могу для примера привести некоторые результаты своей практики:
1. У меня никогда не возникает раздражение, скука, грусть, ненависть.
2. Такие эмоции, как жалость к себе, недовольство, ревность не длятся дольше 5 секунд.
3. Я свободна от привязанности ко всем родственникам.
4. У меня никогда не возникает желаний, связанных с карьерой, славой, имуществом.
5. Периодически у меня проявляются разные состояния, которые в буддистской литературе обозначены как просветленные состояния. Например, безмятежность.
Вот несколько примеров того, что я считаю результатами в практике."
============================================
Скажите СКВО (Северокавказский Военный Округ?), или как Вас там, Вы сми-то понимаете, как это мелко?
Понимаете ли что это не предмет отчета или хвастовства?
не понятно, почему вы, Скво, считаете, что кто-то обязан вам рассказывать о результатах своей практики и тем более доказывать их наличие
и для примеры свои результаты вы привели - неужели вы думаете, что это имеет значение для всех людей - ВАШИ результаты. О, великая Скво - неужели так трудно понять, что здесь людям это не интересно, точно также как и нет никаких оснований для отчета перед вами
так что, имхо, лучше будет скорее завершить этот свой очередной удавшийся социальный эксперимент с результатами типа "все они - козлы" в очередной раз укрепив свой эгоизм
пожалуйста, используйте для расширения эго сайт своего друга или свой сайт, данный форум предназначен для движения в противоположном направлении
Ваше преосветленство Скво,
судя по амбициозности Вы идеальное зеркало для растворения аналогичных тенденций моего грязного ума...
Я с большим удовольствием бы встретился с Вами лично для исчерпания этих печальных тенденций.
>Для меня интерес представляет общение с теми, кто считает, что занимается практикой.
Это Я, Я, Я, Я!!! Я тут!!!
Очень прошу, госпожа Скво, назначить незабываемую встречу c Вами или вашим драгоценным учителем - Бодхи.
С уважением к вашему кОМсОМ-МольскОМу мужеству и Само-Обладанию в любых жизненных ситуациях.
Будденовец БодхиРвана.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
