Килесы, ведана, причинная цепь у Архатов

[Джыш]

Вот и я об том же: тогда придется авараны переводить как "завесы". Не нравится мне это: "омрачения завесили мой ум".

Вполне можно переводить так - представить что перед умом висят завесы, составленные из омрачений, через которые искажается восприятие явлений.

Потому что неблагая деятельность или мышление не закрывают собой истинную природу (как будто такая деятельность или мышление - это нечто отдельное от истинной природы), а замутяют её, делают её неявной.

Как волны на поверхности воды. Когда волн нет, прозрачность воды явственно видна. Когда поднимаются волны, видны волны, и вода теряет свою прозрачность. Волны на воде замутняют саму воду. Хотя она как была прозрачной, так и осталась: что с волнами, что без. На большом удалении от воды, откуда не видно волн, вода снова видится прозрачной.

Волны не замутняют воду, замутняется восприятие наблюдающего за счет оптических эффектов на поверхности воды. И нет никакой неблагой деятельности, есть искаженное восприятие:

"Хотя не создаём понятия из того, что называем "как оно есть",
Всё проявляющееся присутствует – оно всеблагое."

[Джыш]

В таком случае, клеши - это не омрачения, а омрачатели - то, что омрачает. Прям как у монголов.

А омрачатель разве сам не является омрачением в восприятии наблюдателя?

[Greedy]

Волны не замутняют воду, замутняется восприятие наблюдающего за счет оптических эффектов на поверхности воды.

Физика и оптика, связанная с водой, нас не волнуют. Это пример, аналогия, в которой важен внешний воспринимаемый эффект.
Когда на воде появляются волны, она воспринимается менее прозрачной, чем когда волн нет.

Такой же результат у клеш. Когда они есть в уме, то они создают волны (деятельность или мышление), которые уменьшают проникающую способность ума воспринимать сразу десять направлений и три времени одновременно.

И нет никакой неблагой деятельности, есть искаженное восприятие

На условном уровне есть.
То, что снижает всепроникающее качество ума, условно называется неблагим.

А с абсолютной точки зрения, понятно, что разницы между благим и неблагим обнаружить не удастся.

[Джыш]

Такой же результат у клеш. Когда они есть в уме, то они создают волны (деятельность или мышление), которые уменьшают проникающую способность ума воспринимать сразу десять направлений и три времени одновременно.

На мой взгляд, пример с волнами не совсем удачный, ибо может запутывать читателя. Обычно мы смотрим на поверхность воды снаружи, а не изнутри. И если уж на то пошло, то и поверхности у воды нет, если весь ум - вода.

[Greedy]

А омрачатель разве сам не является омрачением в восприятии наблюдателя?

Не является.
Клеши - это либо само неведение, либо жажда и цепляние.

Неведение - это факт незнания истинной реальности.
Сам по себе он никак не воспринимается. Но он обуславливает разнообразие восприятия истинной реальности. Другими словами, самскары.

Жажда и цепляние - это незнание того, что сознание, намо-рупа, садаятаны, контакт и веданы являются не истинной реальностью, а обусловлены самскарами.
Сами по себе они (жажда и цепляние) тоже никак не воспринимаются. Но они обуславливают бытие (становление) по отношению к ведане и т.д.

Простой пример.
В уме возникла какая-то мысль. Сама мысль - это ведана. Безразличие к ней, её непринятие, не обращение внимания, или, наоборот, изучение - это уже бытие, связанное с возникшей мыслью.
Жажда и цепляние здесь проявляются исключительно как факт наличия мысли.

[Джыш]

Не является.
Клеши - это либо само неведение, либо жажда и цепляние.

Неведение - это факт незнания истинной реальности.
Сам по себе он никак не воспринимается. Но он обуславливает разнообразие восприятия истинной реальности. Другими словами, самскары.

Это если мы говорим о корневых клешах. А если о комбинациях корневых, то их что-ли нельзя назвать клешами?

[Greedy]

На мой взгляд, пример с волнами не совсем удачный, ибо может запутывать читателя. Обычно мы смотрим на поверхность воды снаружи, а не изнутри. И если уж на то пошло, то и поверхности у воды нет, если весь ум - вода.

Но эффект такой же, как от наблюдения за водой с внешний стороны.
Либо ум явственно является всепроникающий: нигде в трёх временах и десяти направлениях он не встречает того, что могло бы снизить его способность к проникновению.
Либо, если есть клеши, то за счёт их действия ум видит себя окружённым непрозрачными для него самого явлениями.

[Джыш]

Но эффект такой же, как от наблюдения за водой с внешний стороны.

Если мы говорим об эффекте наблюдения за водой с внешней стороны, то какие волны могут возникать в уме? От таких прыганий от сравнений эффектов то двойственного, то недвойственного восприятия, появляется возможность чуть ли не бесконечно-вариативной интерпретации прочитанного.

[Greedy]

Это если мы говорим о корневых клешах. А если о комбинациях корневых, то их что-ли нельзя назвать клешами?

Корневой является только неведение.
Остальные клеши являются следствием неведения, и проявляются как жажда и цепляние.
Те же четыре остальных: страсть, ненависть, гордость и зависть, - все они имеют объект, который порождён неведением.
Стасть - это следствие возникновения позитивного ощущения.
Ненависть - это следствие возникновения негативного ощущения.
Гордость - это следствие невозникновения негативного ощущения.
Зависть - это следствие невозникновения позитивного ощущения.
Сложные клеши возникают от сложных ощущений.

Факт наличия клешей приводит: неведение - к различению (восприятию); все остальные - к аффективности восприятия (побудительные импульсы по отношению к воспринятому).

[Джыш]

Корневой является только неведение.
Остальные клеши являются следствием неведения, и проявляются как жажда и цепляние.
Те же четыре остальных: страсть, ненависть, гордость и зависть, - все они имеют объект, который порождён неведением.
Стасть - это следствие возникновения позитивного ощущения.
Ненависть - это следствие возникновения негативного ощущения.
Гордость - это следствие невозникновения негативного ощущения.
Зависть - это следствие невозникновения позитивного ощущения.
Сложные клеши возникают от сложных ощущений.

Факт наличия клешей приводит: неведение - к различению (восприятию); все остальные - к аффективности восприятия (побудительные импульсы по отношению к воспринятому).

Окей. Так все-таки бывают сложные клеши. Вот о них я и говорю. Итак - почему их нельзя их назвать омрачателями?

[Greedy]

Окей. Так все-таки бывают сложные клеши. Вот о них я и говорю. Итак - почему их нельзя их назвать омрачателями?

Так они и есть омрачатели.

Ваш изначальный вопрос был не о том, можно ли их называть омрачателями, а можно ли омрачатели называть омрачениями:

А омрачатель разве сам не является омрачением в восприятии наблюдателя?

И тут я говорю, что нельзя. Омрачения - это то, что появилось из-за омрачателей.
Клеши, сами по себе, не делают омрачённым истинную природу. Тогда от них бы пришлось избавляться как от инородных тел, которые истинной природе несвойственны.
А вот когда истинная природа воспринимается через клеши - это приводит к омрачению истинной природы.
Буддадхарма - это способ взглянуть на истинную природу не через клеши, а напрямую.

[Джыш]

Так они и есть омрачатели.

Ваш изначальный вопрос был не о том, можно ли их называть омрачателями, а можно ли омрачатели называть омрачениями:

И тут я говорю, что нельзя. Омрачения - это то, что появилось из-за омрачателей.
Клеши, сами по себе, не делают омрачённым истинную природу. Тогда от них бы пришлось избавляться как от инородных тел, которые истинной природе несвойственны.
А вот когда истинная природа воспринимается через клеши - это приводит к омрачению истинной природы.
Буддадхарма - это способ взглянуть на истинную природу не через клеши, а напрямую.

Т.е., по вашему, клеши это омрачатели, но не омрачения? Это интересная позиция. Возможно имеет смысл такое представление, когда наблюдатель еще имеет возможность эту клешу рассмотреть и посчитать ее омрачателем, но когда она уже не действует на его восприятие, значительно искажая его. Но сам факт того, что наблюдатель распознает эту клешу как омрачателя, а не как бессущностное явление истинной природы, говорит о том, что она является для него омрачением.

[Джыш]

Теперь я понял, почему некоторые буддисты, сутками сидя в интернете, считают что избавились от всех привязанностей

[Greedy]

Возможно имеет смысл такое представление, когда наблюдатель еще имеет возможность эту клешу рассмотреть и посчитать ее омрачателем, но когда она уже не действует на его восприятие, значительно искажая его. Но сам факт того, что наблюдатель распознает эту клешу как омрачателя, а не как бессущностное явление истинной природы, говорит о том, что она является для него омрачением.

Клеша никак не распознаётся.
Вы никак не можете распознать, что у Вас есть неведение. Само распознавание есть результат неведения.
Так же Вы никак не можете распознать, что у Вас есть цепляние. Сам факт, что Вы что-то выделили в различении - это результат цепляния.
Поэтому клеши омрачением являться не могут. Они - не фильтр, а то, что создаёт фильтр.

[Джыш]

Клеша никак не распознаётся.
Вы никак не можете распознать, что у Вас есть неведение. Само распознавание есть результат неведения.
Так же Вы никак не можете распознать, что у Вас есть цепляние. Сам факт, что Вы что-то выделили в различении - это результат цепляния.
Поэтому клеши омрачением являться не могут. Они - не фильтр, а то, что создаёт фильтр.

А как же сложные клеши? Их тоже никак нельзя распознать? А чем многослойный фильтр, составленный из нескольких - не фильтр?

Если распознавание того что у меня есть неведение- результат неведения, то значит оно у меня есть.
Если распознавание того что у меня есть цепляние есть результат цепляния, то значит у меня есть цепляние. В чем тут невозможность то?

[Кунсанг]

Клеша никак не распознаётся.
Вы никак не можете распознать, что у Вас есть неведение. Само распознавание есть результат неведения.
Так же Вы никак не можете распознать, что у Вас есть цепляние. Сам факт, что Вы что-то выделили в различении - это результат цепляния.
Поэтому клеши омрачением являться не могут. Они - не фильтр, а то, что создаёт фильтр.

Клеша распознается как клеша, когда есть понимание клеши как клеши. Цепляние тут не причем. Ну что значит вы никак не сможете распознать. Распознать можно. Когда Учитель разъяснит что есть клеша и тд.

[Greedy]

А как же сложные клеши? Их тоже никак нельзя распознать? А чем многослойный фильтр, составленный из нескольких - не фильтр?

Никак. Воспринимаются ощущения, а не клеши. Фильтр - это ощущения, каким бы многослойным он не был.

[Greedy]

Распознать можно. Когда Учитель разъяснит что есть клеша и тд.

Когда Учитель разъяснит, то это будет не распознание клеши как клеши, а умозрительное понимание клеши как некого элемента в некой ментальной конструкции.

На уровне пратитьясамутпады клешами являются три звена: неведение, жажда и цепляние.

[Джыш]

Никак. Воспринимаются ощущения, а не клеши. Фильтр - это ощущения, каким бы многослойным он не был.

Почему нельзя сказать что я распознаю клешу по ощущениям?

[Джыш]

Когда Учитель разъяснит, то это будет не распознание клеши как клеши, а умозрительное понимание клеши как некого элемента в некой ментальной конструкции.

Такая ментальная конструкция как называется? А эмоциональная? А эмоционально-ментальная?