Килесы, ведана, причинная цепь у Архатов

[sergey]

Согласен с Юй Кан'ом и бханте Топпером: ведана у архата остается. Попробую найти сутту, где про это подробно говорится (там описывается часть обусловленного возникновения в двух вариантах: при условии веданы возникает жажда; у архата, ведана есть, жажда не возникает).
Более кратко это говорится в Ниббана-дхату сутте:

И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах - архат, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, бросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путу становления и освободился за счёт правильного знания. Его пять чувственных опор всё ещё остаются и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное и чувствует удовольствие и боль (sukhadukkhaṃ paṭisaṃvedeti). Окончание его страсти, отвращения и неведения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.

[До]

И все звенья пратитья-самутпады со второго по седьмое (полагаю, что и седьмое) у архата/будды есть.

ПС, это истина возникновения страдания. Не могут какие-то звенья ПС (возникновения страдания) быть, а какие-то не быть. У архата (и Будды) ПС нет.

Это и имеется в виду, к примеру, когда говорят о не-деянии: деяние -- есть, но оно нисколько не обусловлено самостью, выгодой, корыстью и т.п.

Т.е. говорится, что деяния нет.

[Сергей Хос]

У архата (и Будды) ПС нет.

А ведана есть?
Будда "ведал", что его телу больно, когда он заболел? или не ведал?
Или, к примеру, с принятием пищи: он по часам узнавал, что тело пора кормить, или по чувству голода?

[Юй Кан]

Совершенно верно. Есть ведана, но нет танхи, упаданы и бхавы т.к. нет авиджи. Соответственно не будет и санскар в будущем.

Опечатался: в скобках вместо "полагаю, что и седьмое" читать нужно "полагаю, что и восьмое". %)
Т.е., тришна/танха, полагаю, у архатов/будд тоже есть (даже не касаясь Махаяны и чувства голода этц): помогать чувствующим существам наставлениями в Дхарме. (Старый разговор, если помните, в связи с "Суттой о просьбе Брахмы", согласно которой Будда принял на себя бремя этого желания.)
Но и это желание у них -- глубоко бессамостное, очищенное от "я", "моё"...

[До]

А ведана есть?

Может есть, а может нет. Если есть, то не как звено ПС, а просто некий фактор ума с похожими функциями, и может быть даже называющийся одинаково.

Будда "веда[ни]л", что его телу больно, когда он заболел? или не ведал? Или, к примеру, с принятием пищи: он по часам узнавал, что тело пора кормить, или по чувству голода?

Мне один человек рассказывал, что когда он достиг "просветления", то узнавал, что надо поесть по побочным факторам, типа замедления тела/реакции, никаких неприятных чувств он при этом не испытывал. Если такое возможно для обычного человека, то что уж говорить о Будде.

Кстати говоря, чувство голода, это же телесный контакт, а не ведана. Человек без веданы (может быть бы) не обязательно ничего не чувствовал.

[Юй Кан]

ПС, это истина возникновения страдания. Не могут какие-то звенья ПС (возникновения страдания) быть, а какие-то не быть. У архата (и Будды) ПС нет.

ПС объясняет процесс вовлечения и пребывания в сансаре, каковые (вовлечение и пребывание), действительно страдательны для любого существа, включая будд/архатов -- вплоть до паринирваны...
Просто к слову. Спорить не буду.

[Сергей Хос]

Может есть, а может нет. Если есть, то не как звено ПС, а просто некий фактор ума с похожими функциями, и может быть даже называющийся одинаково.

Может, тогда у Будды и остальные звенья есть как "просто некие факторы ума с похожими функциями, и может быть даже называющиеся одинаково"?
Только у него они не составляют "неразрывную цепь", не связаны между собой принуждающей причинностью?
И в этом смысл освобождения?

Кстати говоря, чувство голода, это же телесный контакт, а не ведана. Человек без веданы (может быть бы) не обязательно ничего не чувствовал.

Не может чувство не быть веданой. Тогда это не чувство.
А, например, просто контакт.

[Greedy]

Вот эти сутты можно посмотреть:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....025.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipit...15.0.than.html

В Bhumija Sutta:

"From ignorance as a requisite condition, then either of one's own accord one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally, or because of others one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally. Either alert one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally, or unalert one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally. (Similarly with verbal & intellectual fabrications.)

"Now, ignorance is bound up in these things. From the remainderless fading & cessation of that very ignorance, there no longer exists [the sense of] the body on account of which that pleasure & pain internally arise. There no longer exists the speech... the intellect on account of which that pleasure & pain internally arise. There no longer exists the field, the site, the dimension, or the issue on account of which that pleasure & pain internally arise."

Прямым текстом сказано, что неведение является необходимым условием для возникновения удовольствия или боли.
И что с прекращением того самого неведения, более не существуют [органы] тела, на основе которых возникает удовольствие или боль.

В Maha-nidana Sutta:

"If one is asked, 'From what requisite condition does craving come?' one should say, 'Craving comes from feeling as its requisite condition.'
...
'From feeling as a requisite condition comes craving.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from feeling as a requisite condition comes craving. If there were no feeling at all, in any way, of anything anywhere — i.e., feeling born of contact at the eye, feeling born of contact at the ear, feeling born of contact at the nose, feeling born of contact at the tongue, feeling born of contact at the body, or feeling born of contact at the intellect — in the utter absence of feeling, from the cessation of feeling, would craving be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for craving, i.e., feeling.

Необходимым условием для жажды является ощущение.
...
"Из ощущения, как необходимого условия возникает жажда" Так было сказано. И вот каким образом следует понимать, как из ощущения, как необходимого условия, возникает жажда. Если совсем нет ощущений, никаким образом, нигде - т.е. ощущений, рождённых от контакта глаза, уха, носа, языка, тела, ума - при полном отсутствии ощущения, при прекращении ощущения будет ли жажда распознаваться?"

"Нет, Владыка".

"Таким образом, ощущение - это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для жажды".

---

Так что понимать как-то иначе формулу "когда есть то, есть и это", кроме как совместное возникновение того и этого, нельзя.

Если нет неведения, то нет и всего остального.
А если до паринирваны есть что-то из этого, то и неведение тоже есть.

[До]

Мне не понятна версия как трёх-жизненное рассмотрение ПС позволяет у просветленного быть ведане, но не быть жажде. Может кто пояснит? Ведана же не в следующей жизни производит жажду.

[sergey]

Greedy, бханте Топпер уже написал про традиционное истолкование обусловленного возникновения - в трех жизнях. Об этом, кстати, говорится и в Маханидана сутте, которую вы процитировали:

"'From consciousness as a requisite condition comes name-and-form.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from consciousness as a requisite condition comes name-and-form. If consciousness were not to descend into the mother's womb, would name-and-form take shape in the womb?"
"При условии сознания возникает имя-форма." Так было сказано. И вот способ понять, как при условии сознания возникает имя-форма. Если бы сознание не вошло в утробу матери, сформироввалась бы имя-форма в утробе?

Или вот еще сутта, где Будда говорит, что и у глупого, и у мудрого из-за неведения - это тело. Есть тело и внешние имя-форма, из-за этой пары - контакт шести сфер. В результате контакта и глупый, и мудрый испытывает боль и приятное. Какая же между ними разница? Та, что глупый не оставил неведение и не разрушил жажду, поэтому направится к [новому] телу. А мудрый оставил неведение и разрушил жажду, поэтому не направится.

[Топпер]

Опечатался: в скобках вместо "полагаю, что и седьмое" читать нужно "полагаю, что и восьмое". %)
Т.е., тришна/танха, полагаю, у архатов/будд тоже есть (даже не касаясь Махаяны и чувства голода этц): помогать чувствующим существам наставлениями в Дхарме. (Старый разговор, если помните, в связи с "Суттой о просьбе Брахмы", согласно которой Будда принял на себя бремя этого желания.)
Но и это желание у них -- глубоко бессамостное, очищенное от "я", "моё"...

Танхи у Будды быть не может. Это же три вида жажды. Просто телесные потребности - есть разумеется. Например потребность в еде. Но не танха.

[До]

Может, тогда у Будды и остальные звенья есть как "просто некие факторы ума с похожими функциями, и может быть даже называющиеся одинаково"?

Например, жажда? Это был бы абсурд.

Только у него они не составляют "неразрывную цепь", не связаны между собой принуждающей причинностью? И в этом смысл освобождения?

Это также абсурд. "Whether or not there is the arising of Tathagatas, this property stands — this regularity of the Dhamma, this orderliness of the Dhamma, this this/that conditionality."

Не может чувство не быть веданой. Тогда это не чувство. А, например, просто контакт.

Ну называется "чувством", а на самом деле ощущение.

[Топпер]

В Bhumija Sutta:

Прямым текстом сказано, что неведение является необходимым условием для возникновения удовольствия или боли.

Конечно. Без неведения не будет тела. Не будет тела - не будет боли.

И что с прекращением того самого неведения, более не существуют [органы] тела, на основе которых возникает удовольствие или боль.

Тоже верно. В момент смерти тела Татхагаты, новое не создаётся.

В Maha-nidana Sutta:
Необходимым условием для жажды является ощущение.
...
"Из ощущения, как необходимого условия возникает жажда" Так было сказано. И вот каким образом следует понимать, как из ощущения, как необходимого условия, возникает жажда. Если совсем нет ощущений, никаким образом, нигде - т.е. ощущений, рождённых от контакта глаза, уха, носа, языка, тела, ума - при полном отсутствии ощущения, при прекращении ощущения будет ли жажда распознаваться?"

"Нет, Владыка".

"Таким образом, ощущение - это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для жажды".[/QUOTE]
Опять же верно. Откуда взяться жажде, если нет объекта для неё?

Так что понимать как-то иначе формулу "когда есть то, есть и это", кроме как совместное возникновение того и этого, нельзя.

Если нет неведения, то нет и всего остального.

Опять же верно. Но только после того, как тело умрёт.

А если до паринирваны есть что-то из этого, то и неведение тоже есть.

Нет. Авиджи у Будды нет. По этой причине ведана есть, а танхи - нет.

[Топпер]

Мне не понятна версия как трёх-жизненное рассмотрение ПС позволяет у просветленного быть ведане, но не быть жажде. Может кто пояснит? Ведана же не в следующей жизни производит жажду.

Есть ощущения. Ощущения это каммавипака. Но реакция на неё: с жаждой или без жажды зависит от мудрости. Т.е. от отсутствия неведения.

[sergey]

Мне не понятна версия как трёх-жизненное рассмотрение ПС позволяет у просветленного быть ведане, но не быть жажде. Может кто пояснит? Ведана же не в следующей жизни производит жажду.

Ведана, можно сказать, пользуясь современными логическими понятиями, необходимое условие для жажды, но не достаточное. Поэтому проблемы нет. У архата ведана есть, а жажды нет.)

[Сергей Хос]

Нет. Авиджи у Будды нет. По этой причине ведана есть, а танхи - нет.

А где-нибудь есть перечисление, какие элементы ПС у Будды имеются, а какие отсутствуют?

[Топпер]

А где-нибудь есть перечисление, какие элементы ПС у Будды имеются, а какие отсутствуют?

Это и так можно увидеть. Есть винньяна, нама-рупа, салаятана, прахсса, ведана, джати, джарамаррана. Нет авиджи, танхи, упаданы, бахвы и соответственно санскар, которые есть випака от бхавы.

[Greedy]

Greedy, бханте Топпер уже написал про традиционное истолкование обусловленного возникновения - в трех жизнях. Об этом, кстати, говорится и в Маханидана сутте, которую вы процитировали:

Ни о каких трёх жизнях в Маха-нидане сутте не говорится:
В Маха-нидана-сутте говорится по сознание и имя-форму в той же манере, как и про всё остальное:

Если сознание не спустилось в утробу матери, имя-форма приняли бы очертания в утробе? Нет.
Если после спуска в утробу, сознание покинуло бы её, были бы созданы имя-форма этого мира? Нет.
Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отсечено, дозрели бы, выросли бы и достигли бы зрелости имя-форма? Нет.

Если сознание не утвердилось в имени-форме, различалось ли местопребывание возникновения рождения, старения, смерти и воздействия в будущем? Нет.

Без сознания нет имени-формы.
Без имени-формы нет сознания.

[Greedy]

Нет. Авиджи у Будды нет. По этой причине ведана есть, а танхи - нет.

Каким образом получается, что ведана есть, а танхи нет?
Это прямое противоречия ПС.

[Топпер]

Каким образом получается, что ведана есть, а танхи нет?
Это прямое противоречия ПС.

Будда в момент просветления уничтожил, при помощи мудрости авиджу. Поэтому авиджи нет. Но он продолжает жить, т.к. тело, плод его старой каммы, ещё живо. Пока есть тело, будут и ощущения.