Страница 4 из 30 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 587

Тема: Килесы, ведана, причинная цепь у Архатов

  1. #61
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Приведённая мной формула - это прямая формула из пратитьясамутпады.
    ...
    Так что если у архата есть ведана, то у него есть неведение.
    Зачем же так сильно упрощать Патичча-самуппаду? Прямая последовательность Патичча-самуппады излагалась не для того, чтобы показать, как можно "отрезать" процесс между звеньями веданы и танхи. Прямая последовательность нужна, чтобы показать, как процесс продолжается.
    Ведана однозначно испытывается Архатами и даже Буддой, но они больше не производят упаданы. Более того, даже в случае с простым человеком, не каждая ведана создаёт жажду. Таким образом, хотя ведана и не обязательно порождает танху (поскольку является недостаточным условием), Будда поясняет, что только когда раз и навсегда прекращается авиджа, то только в этом случае ведана никогда более не сможет порождать танху. Процесс останавливается, когда прекращается авиджа, что чётко поясняется Взаимозависимым Прекращением.

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Таким образом, хотя ведана и не обязательно порождает танху (поскольку является недостаточным условием), Будда поясняет, что только когда раз и навсегда прекращается авиджа, то только в этом случае ведана никогда более не сможет порождать танху. Процесс останавливается, когда прекращается авиджа, что чётко поясняется Взаимозависимым Прекращением.
    Можно указать, где именно Будда говорит, что прекращение авиджи не прекращает ведану?

    Во Взаимозависимом Прекращении говорится однозначно:
    Цитата Сообщение от http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm
    Теперь, при безостаточном угасании и прекращении этого самого невежества происходит прекращение формирователей. С прекращением формирователей происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращением имени-и-формы. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение шести чувственных опор. С прекращением шести чувственных опор происходит прекращение контакта. С прекращением контакта происходит прекращение чувствования. С прекращением чувствования происходит прекращение жажды. С прекращением жажды происходит прекращение цепляния и удержания. С прекращением цепляния и удержания происходит прекращение становления. С прекращением становления происходит прекращение рождения. С прекращением рождения прекращаются старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания.

  3. #63
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Можно указать, где именно Будда говорит, что прекращение авиджи не прекращает ведану?
    У Будды нет авиджи? Нет. Но у него есть органы чувств, которые находятся в контакте с внешним миром? Есть. Значит есть и ведана. Вы же сами писали выше, что: "Ведана образуется в результате контакта рупы и органа чувств".
    Другое дело, что у Будды и Архата нет цепляния и жажды по отношению к возникающим чувствам. Будда говорит об этом так:

    "Теперь, испытывая приятные, неприятные или безразличные ощущения, он знает, что это непостоянно, что это не сковывает его, что это не испытывается со страстью. Каким бы ни было ощущение, он испытывает его, не привязываясь к нему. Он знает, что все эти ощущения успокоятся с распадом тела, подобно как исчезает пламя, когда заканчиваются масло и фитиль."

    Т.е. полное прекращение веданы у того, кто полностью избавился от жажды и неведения происходит после смерти физического тела.

    Во Взаимозависимом Прекращении говорится однозначно:
    Однозначно там говорится следующее- что с прекращением неведения останавливается сам процесс патичча-самуппады. А Вы почему-то выделяете из него прекращение веданы.

  4. #64
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Однозначно там говорится следующее- что с прекращением неведения останавливается сам процесс патичча-самуппады. А Вы почему-то выделяете из него прекращение веданы.
    Разговор в этой теме был о ведане, поэтому о ней мы здесь и говорим.
    В Зависимом Прекращении говорится о прекращении всего, что включено в Зависимое Возникновение, при прекращении неведения.
    Есть неведение - есть и остальное. Нет неведения - нет остального.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    У Будды нет авиджи? Нет. Но у него есть органы чувств, которые находятся в контакте с внешним миром? Есть. Значит есть и ведана.
    Такое понимание противоречит пратитьясамутпаде.
    В ней однозначно говорится, что у когда нет неведения, то нет ни ..., ни веданы...

    Более того, утверждение, что у Будды что-то есть - это не цитата слов Будды, а утверждения тех, кто буддой не является.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Другое дело, что у Будды и Архата нет цепляния и жажды по отношению к возникающим чувствам.
    Опят же, противоречие пратитьясамутпаде.
    Ведана есть, а жажды нет.
    Это и есть та ложная идея о том, что между веданой и жаждой можно разорвать связь. Можно прекратить неведение, и таким образом прекратить всю цепь, вместе с жаждой и цеплянием.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Т.е. полное прекращение веданы у того, кто полностью избавился от жажды и неведения происходит после смерти физического тела.
    Такое толкование противоречит пониманию того, что архаты являются освобождёнными.


    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Будда говорит об этом так:

    "Теперь, испытывая приятные, неприятные или безразличные ощущения, он знает, что это непостоянно, что это не сковывает его, что это не испытывается со страстью. Каким бы ни было ощущение, он испытывает его, не привязываясь к нему. Он знает, что все эти ощущения успокоятся с распадом тела, подобно как исчезает пламя, когда заканчиваются масло и фитиль."
    Это описание из МН140 не является описание реализации архата.
    По тексту идёт описание того, как следует размышлять человеку, стремящемуся достичь архатства.
    Реализация же описывается позже такими словами:
    Кроме того, мудрец, пребывающий в покое, не родится, не старится, не умирает, не волнуется, не жаждет. У него нет причин для рождения. Не родившись, состарится ли он? Не старея, умрёт ли он? Свободный от смерти, будет ли он волноваться? Он не подвержен волнению, о чём ему жаждать?
    У Вас же получается, что если говорить, что архат испытывает ощущения, то он же испытает смерть, когда тело умрёт. А это противоречит тому, что архат свободен от рождения и смерти.

  5. #65
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Есть неведение - есть и остальное. Нет неведения - нет остального.
    Ещё раз- прекращение неведения останавливает процесс патичча-самуппады. Поэтому в изложении прямой последовательности патичча-самуппады и говорится, что с прекращением неведения, происходит прекращение формирователей. С прекращением формирователей происходит прекращение сознания ... и т.д. а не так, что нет неведения- нет ничего остального. Иначе выходит так, что вместе с неведением сразу же должно исчезнуть и всё остальное, в т.ч. физическое тело. А это не так.

    Опят же, противоречие пратитьясамутпаде.
    Ведана есть, а жажды нет.
    Это будет противоречием, если схему взаимозависимого возникновения рассматривать лишь в качестве линейной последовательности, где одно звено взаимосвязано только с последующим и предыдущим, как делаете это Вы. А это неправильно. Судя по всему, связь куда более сложная, и, видимо, имеет своего рода "петли" между различными звеньями. Говорят, что в некоторых ранних суттах указаны эти менее известные варианты изложения взаимозависимого возникновения.

    Можно прекратить неведение, и таким образом прекратить всю цепь, вместе с жаждой и цеплянием.
    Совершенно верно. И это самое прекращение жажды, злобы и невежества, т.е. Ниббана, осуществляется ещё при жизни физического тела. Будда говорит: "Внутри самого этого чувствующего тела длиною в сажень, я провозглашаю мир, возникновение мира, прекращение мира и путь, ведущий к прекращению мира".
    Поэтому Ваше утверждение: "когда есть ведана, то есть и жажда" не всегда справедливо, ибо в отсутствии неведения, ведана не может порождать танху.

    У Вас же получается, что если говорить, что архат испытывает ощущения, то он же испытает смерть, когда тело умрёт. А это противоречит тому, что архат свободен от рождения и смерти.
    А у Вас получается, что Архат ничего не чувствует, перестает испытывать ощущения?
    Архат конечно же свободен от новых рождений, а следовательно и смерти. Но это его тело, будучи рожденным, подвержено разрушению, смерти. Однако это нисколько его не тяготит и не создает умственных страданий, ибо он знает: "Закончено рождение, прожита чистая жизнь, сделано то, что должно быть сделано, ничего не осталось несделанного".
    Последний раз редактировалось Сергей Ч; 15.05.2012 в 20:43.

  6. #66
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Это вопрос важен, так как Вы сказали, что жажда имеет своим объектом не ведану, а рупу.
    Вы, случайно, не говорите неправду? Где я, якобы, говорил, что тришна имеет своим объектом рупу?

    ps. Я лишь просил доказать, что объект тришны - ведана.

  7. #67
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    У Будды нет авиджи? Нет. Но у него есть органы чувств, которые находятся в контакте с внешним миром? Есть. Значит есть и ведана.
    А во время медитации? Сання-ведана ниродха, например?

    А вот пишут http://www.vridhamma.org/Vipassana-a...od-by-a-Novice

    "No sooner had vedana disappeared, than Arahatship was attained. Such a noble person is called vedana sammasati. In a similar way, there are many more kinds of Arahanta such as-
    Rogasammasati (the noble arahanta recovering from disease and attaining Arahantship simultaneously);
    Jivitasammasati (the noble arahanta attaining Arahatship and passing away at the same moment);
    Iriyapathasammasati (the noble arahanta having attained Arahatship at one sitting with firm resolution-I will not change my cross-legged posture so long as I do not attain Arahatship)."


    Как видим архат по прекращению веданы, отличается от архата во время смерти.

    Т.е. полное прекращение веданы у того, кто полностью избавился от жажды и неведения происходит после смерти физического тела.
    Однозначно там говорится следующее- что с прекращением неведения останавливается сам процесс патичча-самуппады. А Вы почему-то выделяете из него прекращение веданы.
    Раз не прекратилась ведана, то не прекратилась и жажда, так? У вас выходит, что у архата есть жажда.

    По моей ссылке продолжение: "To stop the mechanical operation of dukkha, the pinions of vedana should be broken into pieces. It is a sort of changing from vedana paccaya tanha to vedana paccaya panna."

  8. Спасибо от:

    Сергей Ч (15.05.2012)

  9. #68
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Иначе выходит так, что вместе с неведением сразу же должно исчезнуть и всё остальное, в т.ч. физическое тело. А это не так.
    Почему должно исчезнуть?
    Или Вы говорите, что архат отождествляет себя со своим телом?

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Это будет противоречием, если схему взаимозависимого возникновения рассматривать лишь в качестве линейной последовательности, где одно звено взаимосвязано только с последующим и предыдущим, как делаете это Вы. А это неправильно. Судя по всему, связь куда более сложная, и, видимо, имеет своего рода "петли" между различными звеньями. Говорят, что в некоторых ранних суттах указаны эти менее известные варианты изложения взаимозависимого возникновения.
    Наличие петель не отрицает прямой зависимости.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    А у Вас получается, что Архат ничего не чувствует, перестает испытывать ощущения?
    Именно так.
    Ниббана - это покой. В нём нет ни возникновения, ни прекращения. О каких ощущения можно говорить.
    Архат может сказать, какие ощущения испытывает то, что считается его телом.
    Но говорить, что архат что-то испытывает сам - это противоречить принципу Анатты. Если "я", самости нет, то как может быть тот, кто испытывает.
    Само воззрение "я переживаю" - это ложное воззрение о наличии некого "я", переживающего, атты.

  10. #69
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Вы, случайно, не говорите неправду? Где я, якобы, говорил, что тришна имеет своим объектом рупу?
    Вот здесь:
    Я спросил, что является объектом восприятия (объектом жажды)?
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Что является объектом восприятия, если не ведана?
    Объект восприятия. И этот объект восприятия так же объект веданы, и ещё много чего. Все четасики направлены в один момент на один объект.
    Вы выдали ответ, что тот же, что и у веданы.

    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    На какой же объект направлена ведана, если возникает в результате контакта органа восприятия и рупы?
    На рупу. Тот же объект, что и у этого контакта, а ведана выполняет функцию чувствования.
    И уточнили, что это рупа.

    Так же наш разговор шёл вокруг того, может ли ведана иметь какой-либо объект, кроме контакта?
    Вы утверждали, что ведана имеет направленность на рупу, тогда когда я говорю, что ведана - это ощущение, возникающее на основе контакта.

  11. #70
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Можно указать, где именно Будда говорит, что прекращение авиджи не прекращает ведану?

    Во Взаимозависимом Прекращении говорится однозначно:
    Это просто описательное изложение. Как чередуются звенья. На деле их раскладывают на три жизни.
    Пять причин в одной жизни (авиджа, санкхара, танха, упадана, бхава), дают пять плодов в другой: (винньяна, нама-рупа, салаятана, пхасса, ведана). Соответсвенно прекращение авиджи в этой жизни не даст прекращения веданы в этой же жизни т.к. ведана этой жизни - каммавипака от прошлой жизни.
    Но вот новой жизни не будет. т.к. новая жизнь была бы випакой от этой жизни. А если неведения нет, нет и каммы.

  12. #71
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Это просто описательное изложение. Как чередуются звенья. На деле их раскладывают на три жизни.
    Есть сутты, где Будда говорит, что это лишь описательное изложение и прямой зависимости в этой последовательности нет?
    И почему тогда во всех местах, где упоминается пратитьясамутпада, используется именно прямая формула: есть это, есть и то; нет этого, нет и того? И именно в таком однозначном порядке?

  13. #72
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Вот здесь: Я спросил, что является объектом восприятия (объектом жажды)?
    Вот пример к чему приводит разговор, если один из собеседников говорит на неоязе, где "восприятие, это жажда". Пропадает взаимопонимание даже у людей знакомых с предметом, что уж говорить о возможных невинных читателях неоязычных переводов.

    "Что является объектом восприятия, если не ведана?"

    Вы выдали ответ, что тот же, что и у веданы.
    Восприятие, это, как известно, познание посредством органов чувств. И противоположено умозаключению.

  14. #73
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    А во время медитации? Сання-ведана ниродха, например?
    Да, в этом случае ведана прекращается. Но ведь медитация не может длиться вечно? Всё таки прекращение чувствования в ниродха-самаппати - это ещё не полная Ниббана. Подобные бестелесные достижения и прекращение влечений можно назвать "видимой (уже в этой жизни) Ниббаной".

    "Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и остается в прекращении восприятия и чувства. И, когда он видит (это) с помощью распознавания, его влечения (асава) полностью прекращаются."

    Раз не прекратилась ведана, то не прекратилась и жажда, так? У вас выходит, что у архата есть жажда.
    Но Будда же ощущал например телесные боли и старение тела, которые однако прекращались когда он входил в джханы. "Как разбитую повозку нужно поддерживать в исправности починкой, так, мне видится, и тело Татхагаты может только починкой поддерживаться в исправности." Т.е. может Архат испытывать ведану, не имея жажды и не производя упаданы.

  15. #74
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Но Будда же ощущал например телесные боли и старение тела, которые однако прекращались когда он входил в джханы. "Как разбитую повозку нужно поддерживать в исправности починкой, так, мне видится, и тело Татхагаты может только починкой поддерживаться в исправности." Т.е. может Архат испытывать ведану, не имея жажды и не производя упаданы.
    Я полагаю, что можно отличить ведану сансарического существа, от "веданы" просветлённого. Та (плохая) ведана, которая возникала по цепочке от неведения и производит жажду прекращается во время достижения освобождения. А что там остаётся вместо неё - по сути дела, не рассматривается и уже не важно.

  16. Спасибо от:

    Сергей Ч (15.05.2012)

  17. #75
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Архат может сказать, какие ощущения испытывает то, что считается его телом.
    Но говорить, что архат что-то испытывает сам - это противоречить принципу Анатты. Если "я", самости нет, то как может быть тот, кто испытывает.
    Сам Будда оперировал понятиями самости, т.е. понятием "я", душа, эго. Он говорит о том, что Татхагата использует эти понятия, не цепляясь к ним. Т.е. на относительном уровня мы можем сказать "я" чувствую" не подразумевая существования атты.

  18. #76
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Я полагаю, что можно отличить ведану сансарического существа, от "веданы" просветлённого. Та (плохая) ведана, которая возникала по цепочке от неведения и производит жажду прекращается во время достижения освобождения. А что там остаётся вместо неё - по сути дела, не рассматривается и уже не важно.
    Да, я тоже об этом думал.

  19. #77
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Я полагаю, что можно отличить ведану сансарического существа, от "веданы" просветлённого.
    Два вида веданы? что-то это странно как-то. Может, скорее, ведана, не сопровождаемая тришной, ведана "сама по себе"? На этом примере, кстати, видно, что ведана "сама по себе" не содержит эмоции, это просто регистрация (объективная) приятного-неприятного-нейтрального.
    Но вот что странно: получается, что у Будды одни звенья пратитьи (ведана) имеются, а другие (авидья) напрочь отсутствуют.

  20. Спасибо от:

    Сергей Ч (15.05.2012)

  21. #78
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Есть сутты, где Будда говорит, что это лишь описательное изложение и прямой зависимости в этой последовательности нет?
    Есть разбор Патиччасамуппады. В частности в Висудхамагге.
    Вот здесь можно посмотреть.
    или вот эту схему.
    И почему тогда во всех местах, где упоминается пратитьясамутпада, используется именно прямая формула: есть это, есть и то; нет этого, нет и того? И именно в таком однозначном порядке?
    Потому, что это причинно-зависимая цепь. Без предыдущей составляющей не будет последующей. Но не говориться, что все они просиходят в рамках одной жизни.

    Вот эти сутты можно посмотреть:
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....025.than.html
    http://www.accesstoinsight.org/tipit...15.0.than.html

  22. #79
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Ведана = "восприятие, ощущение, чувствование".
    Чувствует ли что-нибудь пробуждённый? Конечно же, да.
    И все звенья пратитья-самутпады со второго по седьмое (полагаю, что и седьмое) у архата/будды есть.
    Но эти звенья -- "чистые", "очищенные", без "ржавчины", порождаемой привязанностью к "я", "моё" и т.п.

    Это и имеется в виду, к примеру, когда говорят о не-деянии: деяние -- есть, но оно нисколько не обусловлено самостью, выгодой, корыстью и т.п.

    ИМХО. : )

  23. Спасибо от:

    Сергей Ч (15.05.2012)

  24. #80
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Это и имеется в виду, к примеру, когда говорят о не-деянии: деяние -- есть, но оно нисколько не обусловлено самостью, выгодой, корыстью и т.п.
    Совершенно верно. Есть ведана, но нет танхи, упаданы и бхавы т.к. нет авиджи. Соответственно не будет и санскар в будущем.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •