Килесы, ведана, причинная цепь у Архатов

[sergey]

Совершенно неочевидно. Обосновывайте по смыслу, почему должно быть так.

Это просьба?
Цвет - это цвет чего-то. Например помидор - красный, огурец - зеленый. Даже небо - синее потому, что свет солнца рассеивается на неоднородностях (флуктуациях плотности) воздуха и различных пылинках.
Или например такая рупа как зрение (чакку-индрия). Это - такое материальное качество глаза, благодаря которому мы можем видеть. Но глаз - это комок слизи (некая комбинация махабхут с преобладанием видимо элемента воды). Не было бы этого комка - не было бы и такого качества, как зрение (не было бы чаккку-индрии).

Аналогия: работники--это два пола и занимаемые ими должности.

Аналогия неудачная, т.к. должность - не производное от пола качество. Аятаны тут вообще не при чем. Точнее можно и по ним классифицировать, но рупу не классифицируют по махабхутам.

"Рупа, которая воспринимается умом"--это идеи, имеющие какое-то отношение к чувственному (атомы, воображаемые вещи, авиджняпти и т.п.).

Нет, идеи - это не рупа. К рупам, воспринимаемым умом относят

itthindriyaṃ, purisindriyaṃ, jīvitindriyaṃ, kāyaviññatti, vacīviññatti, ākāsadhātu, rūpassa lahutā, rūpassa mudutā, rūpassa kammaññatā, rūpassa upacayo, rūpassa santati, rūpassa jaratā, rūpassa aniccatā, kabaḷīkāro āhāro.

, иначе - рупы, которые anidassanaṃ и appaṭighaṃ.
Если интересно, то наверное можно в книгах и статьях Нины Ван Горком найти что-то по последнему (и остальным) вопросам.
http://www.abhidhamma.org/contents.htm
http://www.vipassana.info/contents-vipassana.htm
Да, я здесь ссылаюсь на тхеравадинскую абхидхамму, не знаю, так ли у сарвастивадинов и др.

[Денис Евгеньев]

Цвет - это цвет чего-то. Например помидор - красный, огурец - зеленый. Даже небо - синее потому, что свет солнца рассеивается на неоднородностях (флуктуациях плотности) воздуха и различных пылинках.

Дхарма же сама свой дхармин. В тхераваде не так?

Или например такая рупа как зрение (чакку-индрия). Это - такое материальное качество глаза, благодаря которому мы можем видеть. Но глаз - это комок слизи (некая комбинация махабхут с преобладанием видимо элемента воды). Не было бы этого комка - не было бы и такого качества, как зрение (не было бы чаккку-индрии).

Вы описываете зависимость зрения от глазного яблока, устройство которого было познано с помощью того же зрения и других способностей.

Аналогия неудачная, т.к. должность - не производное от пола качество.

А по-моему, в точку. Как Вы не можете объяснить производность синего из махабхут, так и тут не объяснить производность должности от пола.

Аятаны тут вообще не при чем. Точнее можно и по ним классифицировать, но рупу не классифицируют по махабхутам.

Будда же--классифицировал: волосы и зубы в первую категорию (по выраженному признаку плотности); сопли--во вторую (они жидкие) и т.д.

Нет, идеи - это не рупа. К рупам, воспринимаемым умом относят

itthindriyaṃ, purisindriyaṃ, jīvitindriyaṃ, kāyaviññatti, vacīviññatti, ākāsadhātu, rūpassa lahutā, rūpassa mudutā, rūpassa kammaññatā, rūpassa upacayo, rūpassa santati, rūpassa jaratā, rūpassa aniccatā, kabaḷīkāro āhāro.

Это всё очень убедительные примеры не-идей, особенно santati, jaratā, и aniccatā.

[sergey]

Дхарма же сама свой дхармин. В тхераваде не так?

Цвет не появляется сам по себе, "в одиночку". Попробуйте проанализировать свой опыт. Вы здесь уже обсуждали калапы, что рупы возникают группой. И вы цитировали Асангу: "Derived" {upadaya) means that it has its foundation in the same place (ekadesasraytbhava)."
Утверждение "Дхарма сама свой дхармин.", честно говоря, не знаю, встречается ли в Тхераваде и честно говоря, нет желания здесь это обсуждать, насколько я знаю, это имеет отношение к идее атмана (точнее - анатмана).

Вы описываете зависимость зрения от глазного яблока, устройство которого было познано с помощью того же зрения и других способностей.

Я ничего не писал про устройство глазного яблока. Не понял, к чему вы это написали и какое это имеет отношение к отношению производности чакку-индрии от махабхут.

А по-моему, в точку. Как Вы не можете объяснить производность синего из махабхут, так и тут не объяснить производность должности от пола.

Я считаю, что объяснил , насколько умело и понятно - другое дело. Только не "синего из махабхут", а синего и другой производной рупы от махабхут.

Будда же--классифицировал: волосы и зубы в первую категорию (по выраженному признаку плотности); сопли--во вторую (они жидкие) и т.д.

Это - классификация не дхамм, а частей тела.
(P.S. Причем я рассматриваю это не как классификацию частей тела, а как объяснение того, что такое махабхуты с использованием перечисления относящегося к этому. Там есть не только перечисление, но и определение махабхут через качества, но вообще перечисление используется в определениях и разъяснениях. Например, если бы ребенок спросил, что такое легковой автомобиль, а что такое грузовой, можно было бы кроме дефиниций сказать и показать на улице, что Жигули, Форд-фокус и Рено Логан - легковые (и также похожие на них), а КАМАЗ, вот такой-то (указав на тягач Мерседес например) и такой-то - грузовые.)

Это всё очень убедительные примеры не-идей, особенно santati, jaratā, и aniccatā.

Это определенные характеритики (дхаммы), которые мы ухватываем, да, при помощи понятий. Так же как мы ухватываем при помощи понятий например цвета - белый, синий и т.д.

[Денис Евгеньев]

Цвет не появляется сам по себе, "в одиночку". Попробуйте проанализировать свой опыт.

Там нет такого, чтобы цвет обязательно сопровождался осязанием : )

Вы здесь уже обсуждали калапы, что рупы возникают группой.

Группы, составы и коллективы : ) относятся к понятийному, посему реально не могут быть ни причиной восприятия, ни обладателем (дхармином) чувственно воспринимаемого признака.

Это - классификация не дхамм, а частей тела.

Это (в сутте), прежде всего, определение четырех категорий. Или абстрактных качеств.
Что делает возможным и особую классификацию рупы (по степени выраженности качеств), и особый анализ рупы (рассматриваемой как синтез четырех абстрактных качеств).
Каковую же рупу, по желанию, можно анализировать, дробя её и на вишаи-индрии.
И на атомы, и на калапы, и на фигапы. И на воспринимаемую чувственно, и на "воспринимаемую умом".
И даже на части тела, что тоже будет анализом, хоть и не окончательным.

Например, если бы ребенок спросил, что такое легковой автомобиль, а что такое грузовой, можно было бы кроме дефиниций сказать и показать на улице, что Жигули, Форд-фокус и Рено Логан - легковые (и также похожие на них), а КАМАЗ, вот такой-то (указав на тягач Мерседес например) и такой-то - грузовые.

Я думаю, вы охотно признаете и то, что 1) вот этот Камаз (указываю пальцем) производен от грузовика (это--понятие, ткнуть в них пальцем невозможно);
2) реальные автомобили делятся на легковушки, грузовики и пр. (это--понятия, ткнуть в них пальцем невозможно) и вот эти Жигули, Форды (указываю пальцем). : )

[sergey]

Денис, цель того, что я принял в этом обсуждении участие последними сообщениями была - помочь вам понять некоторые вещи в абхидхамме. Понятия, с которыми, как мне показалось, вы только знакомитесь и которые вы интерпретируете не так, как это традиционно принято в абхидхамме.
Препираться с вами, вести, извините, малоосмысленную на мой взгляд, дискуссию желания нет, и необходимости в этом я тоже не вижу, извините.)

[Денис Евгеньев]

В тхераваде не умеют и не хотят полемизировать.
Ну, на нет и суда нет.

[Пилигрим]

Всё меняется, нет ничего постоянного. Восприятие тут не причём. Такова природа всех вещей и явлений.

«Появляется Татхагата или нет, это сокровище остается – эта надежность Учения, эта правильность Учения: "все процессы непостоянны"»



Извините, но это уже демагогия какая-то.



Вот я и говорю, что мало знаю о Читтаматре. Видимо не моё. )

Понятно. Серьезных аргументов предъявлено не будет. Жаль.
В отсутствии достоверного объекта веры, обретаемого в процессе серьезного, глубокого и не предвзятого анализа, вера - вера в несуществующее, подобна пламени на ветру, куда дует туда она и клонится. Даже если объектом веры заявляются Будда или его слова.