Килесы, ведана, причинная цепь у Архатов

[Greedy]

Почему нельзя сказать что я распознаю клешу по ощущениям?

Можно. Но это не прямое познание. Таким образом мы можем сказать, что клеши в уме есть, но не чем они являются.
Для нас они проявляются как жажда - внимание, обращённое на ощущение. И как цепляние - побудительный импульс, связанный с этим ощущением.

При этом мы не можем сказать, что возможно восприятие побудительных импульсов. То, что мы можем принять как побудительный импульс, это тоже ощущение.

Такая ментальная конструкция как называется? А эмоциональная? А эмоционально-ментальная?

Это всё ведана.

[Джыш]

Это всё ведана.

Разве чувство может быть такой конструкцией?
А что такое тогда сложная клеша?

[Greedy]

Разве чувство может быть такой конструкцией?

Шестое сознание - это место, где возникают ментальные чувства.
Концепция - это ведана ментального сознания.

А что такое тогда сложная клеша?

Это восприятие и побудительный импульс, сопровождаемые сложным ощущением.

[Джыш]

Это восприятие и побудительный импульс, сопровождаемые сложным ощущением.

Обработка восприятия и генерация побудительного импульса где происходят?

[Greedy]

Обработка восприятия и генерация побудительного импульса где происходят?

Там же, где и ведана. В читте, в уме.

Ошибочно смотреть на этот процесс как на последовательное возникновение одного за другим.
В терминах зависимого возникновение говорится не о последовательном возникновении, а о том, что когда есть одно, есть и другое. Когда нет одного, нет и другого.

Когда есть жажда, есть и цепляние. Когда есть ведана, есть и жажда. Когда есть контакт, есть и ведана.
Когда нет контакта, нет и веданы. Когда нет веданы, нет жажды. Когда нет жажды, нет и цепляния.

Факт восприятия веданы - это жажда. Факт побудительного импульса в восприятии - это цепляние. Они оба являются клешами. Но их характеристики обусловлены веданой.
Например, когда мы выдыхаем и сознательно не делаем вдох, у нас возникают определённые ощущения. Возникновение этих ощущений - это следствие неведения. Сами ощущения - это ведана. Внимание к этим ощущениям - это жажда. Побудительные импульсы, связанные с этими ощущениями - это цепляние.

[Джыш]

Факт восприятия веданы - это жажда. Факт побудительного импульса в восприятии - это цепляние. Они оба являются клешами. Но их характеристики обусловлены веданой.

Наверное не факт, а причина? Если какая-то ведана может обусловить характеристики клеш, то разве это не значит, что в клешах "впечатаны" некие шаблоны разных ведан?

[Greedy]

Наверное не факт, а причина? Если какая-то ведана может обусловить характеристики клеш, то разве это не значит, что в клешах "впечатаны" некие шаблоны разных ведан?

Причина - это нечто, что самой вещью не является. А с клешами это не так. Клеши именно являются жаждой и цеплянием.
Жажда - это не причина восприятия веданы, а само восприятие веданы.

[Джыш]

Причина - это нечто, что самой вещью не является. А с клешами это не так. Клеши именно являются жаждой и цеплянием.
Жажда - это не причина восприятия веданы, а само восприятие веданы.

Значит, клеша является фактом, вешью и в то же время восприятием?

[Greedy]

Значит, клеша является фактом, вешью и в то же время восприятием?

Именно так.
Как ведана сама по себе бывает трёх видов: приятная, неприятная или нейтральная, так и восприятие всегда окрашено клешами: страстью, гордостью, ненавистью, завистью или неведением.

Восприятие без клеш - это Адибудда.
Всё остальное восприятие - это восприятие с клешами, которое делится на пять семейств будд.

[Джыш]

Именно так.
Как ведана сама по себе бывает трёх видов: приятная, неприятная или нейтральная, так и восприятие всегда окрашено клешами: страстью, гордостью, ненавистью, завистью или неведением.

Т.е. если я вопринимаю и различаю эмоционально-ментальный конструкт, частью которого является какая-то клеша, то это уже другая клеша?

[До]

А avarana переводить как "завеса"?

А что? Проблема с аффектом, что это понятие научное (как бы точное), но используемое почему-то не научно. А с "завесой" какие проблемы?

Жажда - это клеша. Ведана связана с жаждой.

Что такое жажда я примерно знаю.

Жажда - это особая психическая деятельность, для которой ведана выступает в качестве объекта.

Докажите? "Ведана в качестве объекта", это интересный тезис.

Когниция - это тоже ведана. Ведана, возникающая в ментальном органе.

Когниция (в противоположности аффекту), это ментальная (интеллектуальная) деятельность, а не чувство или эмоция. Ведана никак в (такую) когницию не попадает. Ведана, это не деятельность, а пассивная реакция.

Когда возникает когниция, точно так же возникает жажда - психическая деятельность, которая возникшую когницию рассматривает в качестве объекта.

Основание?

Что называть эмоциями?

Вроде бы все прекрасно понимают, что такое эмоции и чувства, и "на эмоциях". И чем отличается мышление от чувств.

Чистый расчёт - это тоже ведана.

Боюсь, что многие с этим не согласятся. Можно, конечно, все понятия перелопатить на свой лад, но тогда это не перевод. И перед изучением переводимого текста, сначала понадобится изучать такую уникальную систему понятий и терминов.

Жажда, связанная с этим рассчётом делает его навязчивой идеей, побуждающей к действиям. Например, к краже.

Люди профессионально воруют не из-за навязчивой идеи, а просто "работа" у них такая. "Навязчивые идеи" это из психиатрии.

Омрачение в русском языке имеет то же самое значение, что и помутнение, затемнение.
В буддийской классификации такой эффект вызывает деятельность, спровоцированная клешами.

Если называть клеши омрачениями, то получиться, что омрачения провоцируют деятельность, которая приводит к омрачению. Причём это разные омрачения, для них используются разные слова.

Омрачения не провоцируют деятельность, а омрачают деятельность, делают поступок плохим.
Что у вас ещё за другие "омрачения" - не понятно.

[До]

Вот и я об том же: тогда придется авараны переводить как "завесы". Не нравится мне это: "омрачения завесили мой ум".

А почему "ум"? Клеша-аварана (т.е. препятствие клеш) препятствует не ум, а достижению архатства, освобождению.

[До]

Жажда и цепляние - это незнание того, что сознание, намо-рупа, садаятаны, контакт и веданы являются не истинной реальностью, а обусловлены самскарами.
Сами по себе они (жажда и цепляние) тоже никак не воспринимаются. Но они обуславливают бытие (становление) по отношению к ведане и т.д.

Простой пример.
В уме возникла какая-то мысль. Сама мысль - это ведана. Безразличие к ней, её непринятие, не обращение внимания, или, наоборот, изучение - это уже бытие, связанное с возникшей мыслью.
Жажда и цепляние здесь проявляются исключительно как факт наличия мысли.

Вы ахинею пишете. Прости, Господи. Надеюсь, это не в Карма Кагью так учат.

[До]

Так она завеса или не завеса?
И если завеса, то что она "завешивает"?

Это же не я придумал авараны завесами переводить. И вообще я обсуждал другое слово (клеши и аффекты).

AvaraNa mfn. covering , hiding , concealing Ragh. ; (%{am}) n. the act of covering , concealing , hiding Sus3r. Ragh. ; shutting , enclosing ; an obstruction , interruption Mn. Sus3r. Ragh. ; a covering , garment , cloth MBh. Kir. S3ak. Ragh. ; anything that protects , an outer bar or fence ; a wall ; a shield ; a bolt , lock MBh. R. Ragh. &c. ; (in phil.) mental blindness Jain.

[Greedy]

Т.е. если я вопринимаю и различаю эмоционально-ментальный конструкт, частью которого является какая-то клеша, то это уже другая клеша?

Да. Этот момент восприятия может сопровождаться совершенно иной клешей, чем та, на основе которой создан эмоционально-ментальный конструкт.
Можно, например, с интересом рассматривать собственную неприязнь к кому-то.

Про клеши можно сказать, что это вроде фильтров на ощущения: красный, желтый, синий, зелёный, белый.
Но, в отличие от цветных фильтров, которые картинку не затрагивают, это мотивационные фильтры, связанные с направленностью воспринимаемых изменений.

И любое восприятие содержит такое направление, включая неведение - белый, безразличный к изменениям фильтр.
И именно направленность восприятия (клеши) создаёт карму. Под каким углом мы воспринимаем реальность, к реальности с такими характеристиками мы и двигаемся.

[До]

Вот ещё из Apte:

āvaraṇa a. Covering, hiding, obscuring, obstructing; netrāvaraṇamaśru R.14.71. -ṇam 1 Covering, concealing, hiding, obscuring; sūrye tapatyāvaraṇāya dṛṣṭeḥ kalpeta lokasya kathaṃ tamisrā R.5.13,19.46,19.16. -2 Shutting, enclosing, fencing. -3 A covering, anything that covers or protects &c.; hastau svau nayati stanāvaraṇatām M.4. 14; Ś.3.21; (fig.) protection, defence; śīlamāvaraṇaṃ striyāḥ Rām.; caritrāvaraṇāḥ striyaḥ Chāṇ.76. -4 Obstruction, interruption, restraint (of bashfulness &c.); kālenāvaraṇātyayāt U.1.39. -5 An enclosure, fence, surrounding wall; labdhāntarā sāvaraṇe$pi gehe R.16.7; Ki.5.25. -6 A bolt, latch. -7 A shield. -8 An armour; ākṣiptacāpāvaraṇeṣu jālāni Ki.17.59. -9 (in phil.) mental blindness (Jaina). -Comp. -śaktiḥ mental ignorance (which veils the real nature of things).


И на пали (PED):

Āvaraṇa (adj. -- n.) [fr. ā + vṛ, cp. āvarati; BSk. āvaraṇa in pañcɔ āvaraṇāni Divy 378] shutting off, barring out, withstanding; nt. hindrance, obstruction, bar Vin i.84 (˚ŋ karoti to prohibit, hinder); ii.262 (id.); D i.246 (syn. of pañca nīvaraṇāni); S v.93 sq.; A iii.63; J i.78 (an˚); v.412 (nadiŋ ˚ena bandhāpeti to obstruct or dam off the river); Sn 66 (pahāya pañcɔ āvaraṇāni cetaso, cp. Nd2 379), 1005 (an˚ -- dassāviṇ); Ps i.131 sq.; ii.158 (an˚); Pug 13; Dhs 1059, 1136; Vbh 341, 342; Miln 21 (dur˚ hard to withstand or oppose). -- dant˚ "screen of the teeth", lip J iv.188; vi.590.

[Джыш]

Да. Этот момент восприятия может сопровождаться совершенно иной клешей, чем та, на основе которой создан эмоционально-ментальный конструкт.

Что значит - сопровождаться? Этот момент восприятия целиком является клешей или же чем-то еще?

[Greedy]

Докажите? "Ведана в качестве объекта", это интересный тезис.

Что является объектом восприятия, если не ведана?

Когниция (в противоположности аффекту), это ментальная (интеллектуальная) деятельность, а не чувство или эмоция. Ведана никак в (такую) когницию не попадает. Ведана, это не деятельность, а пассивная реакция.

Хорошо.
Дайте описание веданы, возникающей в шестом сознании.

Основание?

Пратитьясамутпада.
Ведана и жажда входят в цепь совозникновения.
Когниция мной была определена как ведана шестого сознания. Жажда как восприятие.
Т.е. моя фраза ничем не отличается от фразы: "Когда есть ведана, есть и жажда".

Люди профессионально воруют не из-за навязчивой идеи, а просто "работа" у них такая.

И что? То, что кто-то считает, что необходимо это делать (как работу), это не вводит его в состояние, в котором он не может отказаться от этой деятельности?
Самая настоящая навязчивая идея.
Точно такая же, как "мне нужно время от времени есть, потому что я должен жить". Такие идеи социально неопасны, поэтому психиатрия ими не занимается.

Омрачения не провоцируют деятельность, а омрачают деятельность, делают поступок плохим.

Омрачение - это не делать плохим, а делать мутным, неясным. Такое значение это слово имеет в русском языке.

Что у вас ещё за другие "омрачения" - не понятно.

Омрачение эффективными эмоциями, омрачение кармой, омрачение всеведения. И всякие другие омрачения.

[Greedy]

Что значит - сопровождаться? Этот момент восприятия целиком является клешей или же чем-то еще?

Направленным восприятием.
Ненаправленое восприятие (проникающее сразу во все времена и все направления) есть только у Будды.

Я не согласен И Гриди вон говорит, что клеша - это не только состояние, но и вещь и факт

Что ещё за вещь и факт?

[Джыш]

Направленным восприятием.

Оно стало направленным в тот момент, когда узрило ведану через фильтр клеши? Или уже было куда-то направленным?

Что ещё за вещь и факт?

тут