Ниббана\Нирвана

[Оскольд]

Логика это инструмент сансарического сознания, а значит логически понять нечто не принадлежащее сансарическому бытию принципиально не возможно.
И именно поэтому, возможно, все что мы будем говорить о Нирване будет некорректным.

Однако же уже с самого раннего периода существования Буддизма были разногласия о том, что из себя представляет Нирвана(Ниббана), а что не представляет, что может "существо" достигшее Нирваны(Ниббаны) а что не может и т.д.

Стхавиравадины, ватсипутрии, махишасики, махасангхики и т.д. и т.п. все имели, видимо, свои акценты в понимании того, что же есть Нирвана(Ниббана) и какими качествами обладает существо ее достигшее. На базе этих представлений ранних школ, по видимому, и сформировались представления оформившихся позднее Тхеравады и Махаяны.

Вот в этой http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=11893 теме я, в меру своих невеликих сил, пытался прояснить для себя некоторые моменты относительно Ниббаны(нирваны) которые мне не ясны и поскольку я хотел бы услышать на эти вопросы ответы представителей всех школ, а представители администрации посчитали невозможным переносить эту тему в другой раздел, яприходится открывать новую тему в которой я бы хотел увидеть сопостовление Тхеравадинского и Махаянского понимания Ниббаны(Нирваны).

К примеру, почему в Махаяне Будда может проявлять себя в этом мире после Париниббаны, в то время как в Тхераваде нет? И т.д. и т.п.

Почему с точки зрения Тхеравады развитие четырех безмерных нужны лишь как противоядия от ненавести и т.д., но к Ниббане прямого отношения не имеют(по кра1йней мере так утверждал Хуанди и никто из тхеравадинов с ним не стал спорить) а в Махаяне все постороенно на бодхичитте? и т.д. и т.п.

В общем ежели кто то захочет, движимый метта(дружелюбием), каруной(состраданием) или бодхичиттой разъяснить мне все эти и другие вопросы связанные с темой я буду очень признателен и благодарен)))

О.

[Гьямцо]

Эта цитата уже приводилась, но можно повторить:

Не будь предшествующего потока сознания, не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен.
Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается.

ЕС Далай-лама "Гарвардские лекции"

[До]

Логика это инструмент сансарического сознания,

Будда такому не учил.

а значит логически понять нечто не принадлежащее сансарическому бытию принципиально не возможно.

Логика, это не инструмент понимания, а инструмент против ошибок - требование обоснованности и непротиворечивости.

К примеру, почему в Махаяне Будда может проявлять себя в этом мире после Париниббаны, в то время как в Тхераваде нет? И т.д. и т.п.

К слову, нирвана будд и и бодхисаттв в махаяне называется apratisthitanirvāna, в отличии от нирваны шраваков - nirupadhisesanirvana.

Почему с точки зрения Тхеравады развитие четырех безмерных нужны лишь как противоядия от ненавести и т.д., но к Ниббане прямого отношения не имеют(по крайней мере так утверждал Хуанди и никто из тхеравадинов с ним не стал спорить) а в Махаяне все постороенно на бодхичитте? и т.д. и т.п.

Бодхичитта, это не безмерные.

[Оскольд]

Поправки насчет логики принимаются)

Бодхичитта, это не безмерные.

Да, я понимаю, но поскольку я не знаю аналога бодхичитты в Тхеравадея, а она(бодхичитта) насколько я понимаю невозможна без сострадания(или я не прав?) то...

К слову, нирвана будд и и бодхисаттв в махаяне называется apratistitanirvāna, в отличии от нирваны шраваков - nirupadhisesanirvana.

А можно пояснить более подробно?)))

[Оскольд]

Вот, кстати, что пишут о бодхичитте Кхенчен Палден Шераб Ринпоче и Кхенпо Цеванг Донгьял Ринпоче в книге «Свет Трех Драгоценностей»:

Лучший способ реализовать Просветление - это развивать бодхичитту. Бодхичитта - это санскритское слово: бодхи означает "Просветление", а читта означает "ум" или "мысль". Развивая просветленную мысль, вы тренируете свой ум, чтобы обрести способность действительно принести благо другим существам. Бодхичитту можно понять как относительную и как абсолютную. Относительная бодхичитта - это реальное проявление любящей доброты и сострадания ко всем существам. Абсолютная "бодхичитта - это осознание пустоты как всеобъемлющей истинной природы реальности. Некоторые люди начинают медитировать на любовь и сострадание и затем приходят к пониманию пустоты. Другие люди медитируют на пустоту и, благодаря этому, обретают понимание любви и сострадания. Оба аспекта бодхичитты являются частью просветленной природы ума.

Бодхичитта очень драгоценна и важна; если у вас нет бодхичитты, неважно какие техники вы используете - вы никогда не достигнете просветления.

При этом и в Палийском Каноне мне приходилось не раз читать о важности взращивания сострадания, дружелюбия и т.д. по отношения к живым существам, но при этом, насколько я понял, в Тхераваде утверждения о непосредственной связи всего этого и Пробуждения нет...Хуанди вообще говорил, что эти практики скорее для достижения "Мира Брахмы" но тогда получается Будда учил двум Путям: один в Нирвану, второй в Мир Брахмы, что не совсем согласуется с словами самого Будды, что он учит только тому, что ведет к прекращению страдания...

[Huandi]

Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима.

Личность есть лишь название (понятие), а не реальная сущность. Название не разрушается от разрушения того, что им названо. Поэтому, данный аргумент липовый.

[Гьямцо]

Личность есть лишь название (понятие), а не реальная сущность. Название не разрушается от разрушения того, что им названо. Поэтому, данный аргумент липовый.

Очередной бред.
Личность - это 5 скандх + присваемое им обозначение.

[Huandi]

Личность - это 5 скандх + присваемое им обозначение.

Ха-ха, сами-то понимаете что пишите? Личность это имя для обозначения конкретного собрания скандх. А не "скандхи + имя".

Но если такой сущности, как душа нет, то что же такое личность? буддисты отвечают, что личность есть только имя для обозначения соединенных в определенном порядке групп психофизических элементов. В знаменитом буддийском философском памятнике “Вопросы Милинды” (Милинда паньха) буддийский монах Нагасена беседует об этом с греко-индийским царем Милиндой (Менандром – первая половина II в. до н. э.) – после завоевания части Индии Александром Македонским в IV в. до н. э. там были созданы индо-эллинистические государства. Царь утверждает, что если буддисты считают, что души нет и что ни один из элементов психофизического состава человека, равно, как и совокупность всех этих элементов, не являются личностью, то у буддистов получается, что никакой личности вовсе нет. Возражая царю, Нагасена указывает ему на колесницу и начинает спрашивать царя, что она такое – есть ли колеса колесница? Или может быть, кузов – колесница? Или не являются ли колесницей оглобли или какие-либо еще детали? На все эти вопросы царь дает отрицательный ответ. Тогда Нагасена спрашивает царя, не есть ли колесница все это вместе. Милинда снова дает отрицательный ответ, а это дает Нагасене возможность сказать, что в таком случае получается – никакой колесницы нет вовсе. Тогда царь возражает, и говорит, что колесница суть только имя, призванное обозначить совокупность всех перечисленных частей и деталей. Этот ответ дает возможность Нагасене сказать, что точно также и личность суть только имя, обозначающее определенным образом упорядоченное единство пяти групп элементов опыта.

Колесница разобрана, ее нет, а имя остается, и мы можем продолжать говорить о колеснице.

[Оскольд]

Друзья, давайте обойдемся без взаимных обвинений в бреде, флуде, флейме и непомерной тупости и хоть раз попробуем просто мирно обменяться и мнениями информацией)))

Ничего не утверждая(поскольку я здесь скорее вопрошатель не обладающий достаточным объемом знаний и опыта) хотел бы напомнить, что идея алая-виджняны появилась достаточно рано, насколько я понимаю, еще до окончательно формирования любых канонов(так ли?) и это обстоятельство никак нельзя сбрасывать со счетов...

Вот, что к примеру пишет об этом Е.А. Торчинов(светлая ему память):

Из прочих школ необходимо упомянуть школу махишасиков, старейшую из всех школ. Махишасики развивали учение о существовании некоего «коренного сознания» (мула виджняна), являющегося источником всех эмпирических форм сознания. Эта идея значительно позднее была востребована махаянистами-йогачаринами, которые возводили к ней свое учение об алая-виджняне (сознании-соковищнице), причем один из основателей этой школы, Асанга, или Арья-Асанга (IV в. н. э.), в своем трактате «Компендиум Махаяны» (Махаяна сампариграха шастра) прямо ссылался на это положение доктрины махишасиков.

Более того, если я верно понял Евгения Алексеевича, то это была стхавиравадинская школа...

[Huandi]

Мула-виджняна - и что? Как и в случа с алая-виджняной, это даже гораздо ближе к "материалистическому" подходу, чем (казалось бы) форме субъективного идеализма. Фактически, это аналог материи материалистов, только в феноменологической трактовке.

[Оскольд]

Ну и что? Я же не пытаюсь найти оправдание "субъективному идеализму")))

[Оскольд]

Кстати говоря, смысл преведенной Вами, ув.Хуанди, цитаты из "Вопросов Милинды" можно трактовать скорее как методологические указания на разтождествление с тем, чем "я" не является...а делать какие то метафизические выводы я бы поостерегся...

С другой стороны сразу после Пробуждения, Будда некоторое время прибывал в Ниббане, и лишь потом начал проповедовать...

Если бы это было подобно демонтажу колесницы, и сознание было бы полностью деконструированно,со всеми своим механизмами, то и выйти из этого состояния было бы уже не возможно...

Тут, кстати, интересный момент...
В теме "Снова о Ниббане" Zom говорил о том, что в джхане определенного уровня человек уже не может "помыслить" о чем то кроме объекта медитации, при этом, как утверждал Zom, можно "запрограммировать" время выхода из медитации, либо время "переключения" в следующую джхану...

Это очень интересный момент...какие подсознательные механизмы обеспечивают такое переключение или выход? Неужели никто из практиков не задавался этим вопросом? Это принципиально иной уровень процессов видимо...некое "коренное сознание", что ли?)))

[Huandi]

цитаты из "Вопросов Милинды" можно трактовать скорее как методологиеческие указания на разтождествление с тем, чем "я" не является...а делать какие то метафизические выводы я бы поостерегся...

Про метафизику где-то успели прочитать? Похвально. Там ни то, ни другое. Там демонстрация логики, каковая стоит за анатмавадой.

[Оскольд]

Под "метафизическими выводами" я имел ввиду поиск ответов на вопросы "есть ли я, или нет я, или и сеть и нет, или и не нет и не есть" и т.д.....

Поиск ответов на подобные вопросы, как известно, Будда считал бессмысленным, лишь указывая что все, с чем мы себя отождествляем, чувства, мысли, физические элементы и т.д. на самом деле нами не являются, безличны, подвержены страданию, изменению и разрушению....по крайней мере это именно тот уровень понимания анатмавады до которого я на данный момент дорос...

[Huandi]

Под "метафизическими выводами" я имел ввиду поиск ответов на вопросы "есть ли я, или нет я, или и сеть и нет, или и не нет и не есть" и т.д.....

Там не совсем такие вопросы .

[Huandi]

Прочитайте внимательно вот это:

http://dharma.org.ru/media/WHBUDDHA.htm
Глава III УЧЕНИЕ О НЕ-Я: АНАТТА 36

Цитировать много не хочу. Только для затравки:

Поэтому любопытно, что недавно несколькими исследователями 6 была предпринята попытка протащить идею “Я” в учение Будды, совершенно противореча духу буддизма. Эти исследователи уважают, восхищаются и почитают Будду и его учение. И хотя они и почитают буддизм, но не могут представить себе, что Будда, которого они считают самым ясным и глубоким мыслителем, мог отрицать существование Атмана или Самости, в которой они так нуждаются. Они бессознательно ищут поддержку у Будды для нужд вечного существования – конечно, не в ничтожной личной самости с маленькой “с”, но в большой Самости с заглавной С.

Лучше откровенно сказать, что веришь в Атман или в Самость. Кто-то может даже сказать, что Будда был всецело неправ в отрицании существования Атмана. Но, конечно, не годится пытаться ввести в буддизм идею, которую Будда никогда не принимал, насколько мы можем видеть это из обширных первоисточников.

[Оскольд]

Читал и неоднократно)))
Это была моя первая книжка по Тхераваде)))
Но!
Это мнение представителя лишь одной из школ...
Как я уже показал цитатой из Точинова, идея алая-виджняны, возникла очень рано, а может быть подобные тенденцие среди некоторых последователей Будды были всегда...и это учение не противоречит, имхо, той анатмаваде которой учил Будда...так я понимаю на данный момент...

Мне вот больше нравится лаконичное определение Ассаджи на сей счет(я имею ввиду анатту, а не алая-виджняну), читайте внимательно и вдумчиво))))):

Будда говорил о практике восприятия безличности (анатта) явлений, не нагружая слово "атта" метафизическим смыслом. В языке пали это просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".

"Анатта" - практика разотождествления с составлящими опыта, а именно с пятью кхандхами. Этой практике Будда Готама стал обучать, начиная с Анатта-лаккхана сутты.

http://www.accesstoinsight.org/tipit....059.than.html

Анатта (безличность) определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Это отсутствие отождествления с пятью кхандхами:

http://dhamma.ru/canon/mn147.htm

"Анатта" в буддизме означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна. "Анатта" - не некая умная теория, а отсутствие иллюзий относительно безусловной принадлежности того или иного явления той или иной личности.

См. также на эту тему

http://www.accesstoinsight.org/index...ct.html#anatta
Речь идет не об умозрительном понимании, а о непосредственном распознавании безличности. На основе развитого сосредоточения вначале подробно, по элементам опыта, разивается распознавание непостоянства (аничча-сання), затем распознавание мучительности (дуккха-сання), а затем распознавание безличности (анатта-сання):

http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm

См. тред "Семь распознаваний":
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,441.0.html

Будда говорил, что вопросы о существовании или не существовании "Я" не заслуживают внимания, а убеждение в отсутствии "Я" - один из характерных примеров теоретизирования:
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

Считать, что "я" не существует - заблуждение. На вопрос о том, существует "я" или нет, Будда отвечал молчанием, так как этот вопрос некорректный и не ведет к Пробуждению.

http://www.accesstoinsight.org/tipit....010.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipit....022.than.html

Убеждение в существовании или несуществовании "я" относится к метафизическим воззрениям типа "вселенная вечна" и "вселенная не вечна", все из которых некорректны и не ведут к Пробуждению.

В Бхара сутте
http://www.accesstoinsight.org/tipit....022.than.html
Будда говорит:

"Кто носитель бремени? На это можно ответить: личность, то есть тот досточтимый, кто носит такое-то имя, имеет такое-то происхождение, из такой-то семьи, потребляющий такую-то пищу, чувствует такое-то счастье или такое-то страдание, живущий столько-то лет, и чей срок жизни ограничен таким-то количеством лет".

Здесь в ответ на вопрос о том, кто же несет бремя пяти кхандх, Будда не отвечает, что такового нет, а переходит на соответствующий вопросу обыденный язык.

полная версия тут http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,442.0.html

[Huandi]

Глубокоуважаемый мной ныне покойный Торчинов, почтенный Тханиссаро (ресурс http://www.accesstoinsight.org/), и мудрейший Ассаджи (ресурс http://dhamma.ru), во многом, как раз и могут быть отнесены к тем "нескольким" или их последователям, кого критикует Валпола Рахула. Ассаджи даже убрал работу "Чему учил Будда" со своего сайта (может это произошло и по каким-то другим причинам, судить не берусь).

[Оскольд]

Многоуважаемый мной Хуанди)))
Вопрос анатты прошу разбирать в соответствующей теме...
Вы бы мне лучше, со своею начитанностью, рассказали о Махаянском понимании Нирваны...
О том какие акценты были в классических махаянских школах, какие в современных(школы ТБ, Чань(Сон, Дзен, Тхьен), как обосновывалось положение о том, что Будда и после Париниббаны способен проявлять Себя в этом мире и т.д. и т.п.

P.S. А Волполу и я из своей личной библиотеки убрал после того, как прочел светскую историю Бирмы с гонениями "собора архатов" на людей носивших накидку не на том плече...прочел сразу после Рахулы так сладостно певшем о том, что в истории ни одной капли крови за имя Будды не пролилось, о пацифизме и т.д....до сих пор осадок...

[Huandi]

Вопрос анатты прошу разбирать в соответствующей теме...

На эту тему как раз вы перешли в конце прошлой страницы треда. .

P.S. А Волполу и я из своей личной библиотеки убрал послек того, как прочел светскую историю Бирмы с гонениями "собора архатов" на людей насивших накидку не на том плече...прочел сразу после Рахулы так сладостно певшем о том, что в истории ни одной капли крови за иммя Будды непролилось, о пацифизме и т.д....до сих пор осадок...

При чем тут Валпола?