Pema Sonam (04.05.2012), Vladiimir (04.05.2012), Цхултрим Тращи (04.05.2012)
Это понятно. Вы пишете что-то, что не относится к вопросу
А вдруг оно относится к нирвртАХ или к обоим?почему ча в этой фразе расположена именно так? она же вроде ставится после однородных слов?
Едва ли там "только из-за". Уже в начале. Накрайняк, с самого начала.Получается так:
ādāv eva samaṃ jātāḥ svabhāvena ca nirvṛtāḥ
17. Только из-за того, что рождённые природой и успокоенные одинаковы,
Банан, пузыри и т.д. упоминаются в Пхена сутте. Нагарджуна в madhyamakaśāstra видимо ссылается на неё.но почему банан, или банановое дерево, а ни кокос?
Или, вот в этом тексте, из madhyamakaśāstra, тоже употребляется слово …банан… :
"Форма подобна взбитому тесту, ощущение подобно пузырькам, концепции подобны миражу, самскары подобны бананам, сознание подобно фантазии – так сказано Адитибандхуном.
Почему ни ананас?
Почему в сутте упоминается банан? Мне довелось в детстве пожить в одной теплой стране, где росли бананы, поэтому могу объяснить "из первых рук". Банан -это травянистое растение, не дерево. Как кочан капусты, хотя твердый, состоит из зеленых листьев, или как стебли некоторых трав, если срывали их и видели, состоят из концентрических слоев, так же и ствол банана состоит из травянистых концентрических слоев. Буквально можно воткнуть нож и разрезать поперек (наружные слои по-моему засохшие более жесткие). Т.е. если вы ищете древесину (см. сутту), в частности, самую ценную (как говорится в суттах) центральную часть, то в банане вы её не найдете - можно снимать круг за кругом зеленые травянистые круговые слои, до самой середины, ничего твердого не обнаружится.
Денис Евгеньев (04.05.2012), Сергей Ч (04.05.2012)
[QUOTE]Так я им уже сказала спасибо.
Я очень ценю Ваши усилия. Просто перевод на русский должен быть хорош на нашем языке.
.А вы что, плохо понимаете то, о чём я сейчас пишу? - я думаю это не так, да и другие сообщения, не являющиеся переводами, я думаю, прекрасно понимаете. Например, моё сообщение на которое вы дали ответ, судя по всему, прекрасно поняли. То есть, в этом случае у меня с русским всё впорядке.
Это не отсебятина, а просто лит.русск. языкТак когда же мой русский, как и русский Greedy, начинает хромать? - вот, вот... лишь переводя Нагарджуну. И причина внезапной "хромоты" моего русского одна - нежелание нести отсебятину следуя за тем или иным
Ну да.
Однако вы правы, в том смысле, что можно попытаться сделать то же самое более читабельным.
Уже которую страницу хочу напомнить о т.н. "переводческой этике", из которой вытекает табу на порицание переводчика и его перевода, какими бы они ни были.
В идеале правильным будет молча : ) предложить свою версию перевода всего текста.
Пытаться же переводить мало того что совместно, так ещё и по фрагментам, не зная всего текста -- тоже, конечно, способ приблизиться к идеалу, но, по мне, наиболее сложный из всех.
Вот и я опрометчиво встрял в такое, хотя не раз зарекался не браться переводить фрагменты текста (тем паче -- объёмного, поэтического, философского). В рез-те получил очередной урок...
Что до русского, то настырно упрекать в его незнании бесполезно.
Ведь взрослый человек, не владеющий хорошим литературным слогом (нормальное явление, кстати), уже не сможет что-либо исправить в этом смысле.
И единственная польза от таких настырных упрёков -- явить, насколько, якобы, мол-де, крут в знании родного языка лично упрекающий, сам пишущий, зачастую, небезупречно...
Цхултрим Тращи (04.05.2012)
Выкладываю двадцатый текст
जडत्वम् अप्रमाणत्वम् अथाव्याकृतताम् अपि।
विपरीतपरिज्ञानम् इन्द्रियानां त्वम् ऊचिवान्॥ २०
jaḍatvam apramāṇatvam athāvyākṛtatām api।
viparītaparijñānam indriyānāṃ tvam ūcivān॥ 20
jaḍatva – jaḍatvam - (n.sing.nom) тупость
apramāṇatva – apramāṇatvam - (n.sing.nom) отсутствие достоверности
atha - теперь
avyākṛtatā – avyākṛtatām - (f.sing.acc) отсутствие решения
api – что (даже)
viparīta-parijñāna – viparītaparijñānam - (n.sing.nom) неточное восприятие
indriya – indriyānāṃ - (m.pl.gen) для индрий (или индриям)
tvam - Ты
vac – ūcivān - (m.sing.nom) учил
20. Ты учил, что индриям (присущи): тупость, отсутствие достоверности, отсутствие решения, неточное восприятие.
Пара моментов как Нагарджуна говорит о собственной природе вещей и об абсолютной реальности.
jātāḥ svabhāvena - дословно это рождённые природой - рождённое, обладающее самобытием.
anutpannāś tattvena - дословно это нерождённые таковостью - нерождённое, в истинном смысле.
Надо подумать, как составить более читабельно соотношения нечто природой и нечто таковостью.
Если про таковость мы можем сказать нечто, являющееся объектом таковости, то фраза нечто, являющееся объектом природы довольно нетривиальна. Хотя смысл именно такой: есть таковость и то, как всё с позиции таковости, и есть природа (самобытие) и то, как всё с позиции этой природы.
Пока получается несколько коряво:
17-я шлока
ādāv eva samaṃ jātāḥ svabhāvena ca nirvṛtāḥ |
anutpannāś ca tattvena tasmād dharmās tvayoditāḥ ||
в изначальном именно равный рождённые природой и завершённые
нерождённые таковостью поэтому дхармы Тобой сказанные
Тобой сказано, что в изначальном абсолютно равны рождённые природой и завершённые,
Поэтому дхармы [являются] нерождёнными таковостью.
19-я шлока
indriyair upalabdhaṃ yat tat tattvena bhaved yadi |
jātās tattvavido bālās tattvajñānena kiṃ tadā ||
органами чувств воспринятое любое таковостью допустить если
рождённые обнаружившими таковость дети знатоком таковости кто тогда?
19. Если допустить, что воспринятое органами чувств [является] нечто таковостью,
[То даже] дети с рождения [являются] обнаружившими таковость. Кто же тогда [является] знатоком таковости?
Я рассматриваю это так. С чем согласуется rūpādyāḥ? – с niḥsvabhāvās и saṃprakāśitāḥ, то есть и там, и там множественное число, таким образом, единственное число rūpādyāḥ – это rūpādya.
Вот что такое ādyá, согласно М-В: immediately preceding (ekādaṡâ̱dya , immediately before the eleventh the tenth), earlier, older; то есть …непосредственно предшествующее…, …более раннее…, …более позднее… Потому-то я вот так и перевёл … форма и прочее…
Да более привычная конструкция rūpādayaḥ от rūpādi.
Если же rūpādyāḥ - это родительный падеж, женского рода, то почему, в таком случае, rūpādi должно быть женского рода?
Ремарка: tattva и tathaata -- разные, хотя в чём-то и сходные, понятия.
таттва = "истина", татхагата = "таковость".
Что же касается tattvena, то у МВ (и не только) в статье tattva сказано:
-- {ena} instr. ind. according to the true state or nature of anything , in truth , truly , really , accurately Mn. vii , 68 MBh. R.
Ещё общий совет: сам давно уже пользуюсь поиском вариантов перевода того или иного слова (или его форм), вводя в Гугле ключ:
sanskrit "искомое слово".
Хопкинс в своём Тиб-Санскр-Англ слово tattva переводит как "реальность; таковость".
У M-B также есть расшифровка, что tattva - это tad & tvam, т.е. "таковость".
Ваша ремарка из M-B про tattvena хороша, если при этом что-то подобное можно было бы сказать про svabhāvena.
Потому что эти понятия в данном случаи противопоставляются. Одно даёт одни результаты, другое - другие.
Можно переписать это общепринятым способом, но тогда пропадёт это сравнение.
Получится нечто по природе и нечто, c точки зрения абсолютной истины.
Всё дело в том, что когда по-русски написано "рождённое по своей природе", то это читается как есть нечто, которое было рождено некой природой.
А Нагарджуна вкладывает совершенно иной смысл.
Есть некая свабхавена (svabhāvena) - то, что воспринимают органы восприятия.
"Рождённое свабхавеной" - это есть нечто, что называется рождённым, что принадлежит сфере "свабхавена".
(Правильнее, наверное, говорить про свабхаву. Свабхавена - это свабхава в творительном падеже.)
Точно также понимается "нечто таковостью" - есть нечто, что принадлежит сфере "таковость".
Сорь, опять, кажись, ввязываюсь в то, от чего зарекался, но раз сказал А, скажу и Б, не претендуя на что-либо...
Вот у мну получается такой вариант 17-й шлоки, вынутой из контекста, ибо (см. выше, где говорилось о необходимости пройти самому весь текст до конца, на что у меня ни времени, ни желания нет %):
ādāv eva samaṃ jātāḥ svabhāvena ca nirvṛtāḥ |
anutpannāś ca tattvena tasmād dharmās tvayoditāḥ ||
Тобою сказано: дхармы, будучи изначально по природе своей нерождёнными и завершёнными,
являются, в силу этого, поистине нерождёнными.
Это просто как пример литературного перевода одной гатхи, не более того.
И ещё раз: для начала, по мне, необходимо объять умом : ) весь контекст. Для чего нужно, опять-таки, сделать самому черновой перевод всего текста), составляя параллельно словарь лексики автора именно для этого текста, неоднократно внося коррективы и в словарь, и в перевод.
И только потом можно пытаться что-то внятно говорить от имени автора.
Карма Палджор (04.05.2012)
Как я рассматриваю участие других, в затеяном мной обсуждении:
читаешь мой перевод, если не согласен, выкладываешь свой, а чтобы облегчить участь участников, я и сделал перевод каждого слова.
Вот мой перевод этого текста:
17. Именно в начале одновременно рожденные и самобытно пассивные, тобой (так) описанные дхармы, по этой причине, в действительности не возникали.
Сравниваю с вашим, большой разницы не вижу, хотя вами и пропущено слово ...sama – samaṃ - (adv) одновременно...
Да, у вас ...по своей природе..., у меня ...самобытно..., могу заменить своё вашим. Да, можно принять и слово ...завершённые..., посколько nirvṛtāḥ относится к нирване.
Вот мой изменённый вариант этого текста:
17. Потому тобой описанные дхармы, в действительности не возникали, (что) изначально (и) рождены одновременно, и по своей природе завершены.
Последний раз редактировалось Юй Кан; 04.05.2012 в 22:45.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)