Там говориться про то, что возникло во взаимозависимости. Автор темы не смог правильно разобрать грамматику и разделить два предложения в одной строфе.Сообщение от Денис Евгеньев
Там говориться про то, что возникло во взаимозависимости. Автор темы не смог правильно разобрать грамматику и разделить два предложения в одной строфе.
Ежли без "т.п.", то можно, к примеру, так:
"Тобою сказано: «Обусловленно явленное или не явленное"
лишено независимого существования, будучи проявлением пустоты»".
iti ("так [сказано]") здесь соответствует окончанию прямой речи или цитаты, заключаемой в русском в кавычки. Стоит же оно в середине полушлоки, т.к. расположение слов в гатхах может быть вообще произвольным.
prakāśita = manifested.
Нико (25.04.2012)
Юй Кан, а Вы санскритом хорошо владеете? Или по словарям смотрите? Мне просто интересно, т.к. я в санскрите ни бум бум.
Если с полной искренностью, то -- вообще не владею, ни одним языком, кроме родного... %)
Очень худая память на иноязычную лексику.
Потому, как раньше писали в анкетах, -- "читаю и перевожу со словарём", и -- только так. : )
Но у этого несовершенства есть и своё достоинство: там, где прекрасно знающие язык переводят, иногда, не особо вникая (как бывает -- недавний пример -- с именем собственным, переведённым двумя англоязычными как существительное), аз упёрто копаю, пока не сыщу единственный вариант перевода слова/термина, безупречно (на мой взгляд : ) соответствующий контексту. Ведь санскритская лексика (уж не говоря о морочном гибридном санскрите) полисемична... Да и словаря нет одного, в котором она была бы представлена полностью.
В общем, если б не Инет, косяков и у мну было бы без меры. : )
Так что, скорее, не я владею санскритом, а он -- мном. %)
Карма Палджор (25.04.2012), Нико (25.04.2012), Сергей Хос (25.04.2012), Цхултрим Тращи (25.04.2012)
О! шушпанчик:
pratyayebhyaḥ samutpannam anutpannaṃ tvayoditam।
svabhāvena na taj jātam iti śūnyaṃ prakāśitam॥ 03
"Производится--условиями. [Что] не производится,--тобой объявлено,--
то само собой не рождается"--так пустое разъяснено.
Осталось доказать, что -- согласно не только переводчику, но и Нагарджуне, -- обусловленное (включая сами условия) не пустотно...
Думаю, у Вас, если захотите, получится! : )
Потому это моё предложение -- риторическое: спорить не буду.
Я думаю, что это не принципиально. Можно и так как вы написали.
Я так понимаю, что никакая вещь, или её характеристика, не может быть определена без указания её связи с другой вещью, а если точнее с характеристикой другой вещи. Это и выражается определением …svabhAva shUnya…, или svalakShana shUnya разве нет?
Моё мнение, что никакая вещь не появляется и не исчезает, а лишь меняет характеристики, и, соответственно, названия и, естественно, …не порождена самобытностью…, поскольку характеристики вещи в любое время связаны или обусловлены её связью с характеристиками других вещей.
Именно поэтому я и вот так выразился:
…И что такой пустотность, как не отсутствие у вещи такой характеристики, которой бы не было у другой вещи….
Нагарджуна, надеюсь, доказывает как-то там логически, что обусловленное пусто от свабхавы.
Ждем-с от Натхи последующих строф.
Хотя я не спец по гатхам, но замечу, что в санскрите iti ставится отнюдь не произвольно, а там, где ему положено быть по смыслу. И не всегда iti указывает на прямую речь. В данном случае оно, скорее, обозначает объяснение: слово śunyam объяснено словами svabhāvena na tajjātam.
Ссылка удивила. Вы считаете тенденциозные переводы Прабхупады авторитетным источником для определения точных значений слов?
Мною сказано было именно о гатхах, а не о том, будто в санскрите вообще всё произвольно и iti всегда указывает на... %)
Привёл первую попавшуюся ссылку. А так -- полистайте Инет?Ссылка удивила. Вы считаете тенденциозные переводы Прабхупады авторитетным источником для определения точных значений слов?
Вот ещё одна ссылка, столь же легко обнаруживаемая, хотя по другим ключам, с тем же значением prakāśita: http://nitaaiveda.com/Compiled_and_I...hapter_One.htm
Но это всё спор по словам...
Дайте, пожалуйста, свою версию перевода всей этой гатхи?
И всем, знакомым с учением Нагарджуны хотя бы в общих чертах, будет более или менее понятно, какой из переводов точнее.
Ещё немного о третьем тексте.
Частица iti не всегда используется для указания на окончание прямой речи. Чаще всего подходят слова …так…, …таким образом…,
Чужую речь можно передать двумя способами.
Первый – кавычки, второй – использование «что», «чтобы». Я использовал второй способ …Тобой указано, (что)…
Выкладываю четвёртый текст.
यद्वच् छब्दं प्रतीत्येह प्रतिशब्दसमुद्भवः।
मायामरीचिवच् चापि तथाभवसमुद्भवः॥ ०४
yadvac chabdaṃ pratītyeha pratiśabdasamudbhavaḥ।
māyāmarīcivac cāpi tathābhavasamudbhavaḥ॥ 04
yadvac - (adv) подобно тому, как
chabda – chabdaṃ - (m.sing.nom) звука
prati-i – pratītya - (ger) отражая
iha - в этом мире
pratiśabda-samudbhava – pratiśabdasamudbhavaḥ - (m.sing.nom) проявление эха
māyā-marīcivant – māyāmarīcivac - (m.sing.nom) миражу иллюзии
ca - также
api - даже
tathā - (adv) точно
bhava-samudbhava – bhavasamudbhavaḥ - (m.sing.nom) проявление существующего
4. Подобно тому, как в этом мире, отражая звук, проявление эха подобно миражу иллюзии, точно так же (подобно миражу иллюзии) проявление существующего.
Как вариант, можно было бы перевести и так …проявление эха, отражающего звук, подобно …
Я понимаю, что … prati-i – pratītya - (ger) отражая… может вызвать возражение, но ничего лучше придумать не мог, тем более что значение глагола prati-i приблизительно такое и есть:
2) (prati-i) praty-eti , to go towards orﾠ against, go to meet (as friend orﾠ foe) RV. ; to come back, return ib. – движение в обратную сторону.
Последний раз редактировалось Natha; 30.04.2012 в 15:35.
Хорошее предложение, для того и делал грамматический разбор, чтобы облегчить такую задачу
Вы знаете, лучше без грамматического разбора. Просто представьте свою версию перевода. А потом уже разбор лучше начинать.
Да, я видел. Но местоположение частицы iti в предложении несёт конкретную смысловую нагрузку. И согласиться с вашей формулировкой о её произвольном расположении в гатхах для меня почти то же самое, что назвать гатхи набором бессмыслиц. Разумеется, это моё сугубое имхо.
Меня удивил источник, который вы цитируете. К переводу prakāśitam как manifested я претензий не предъявлял. Хотя я понимаю его тут иначе, чем вы - не "проявленное", а "показанное", "объяснённое". Такой перевод рядом с частицей iti выглядит уместнее. Как и по вашей второй ссылке śrutibhir yat prakāśitam - не " что проявлено посредством писаний", а "что показано, продемонстрировано, объяснено писаниями".
В общих чертах - пожалуйста:
возникающее (samutpannam) из пратьяй (pratyayebhyaḥ) названо (uditam) тобою (tvayā) невозникающим (anutpannam),
оно (tad) не порождено (na jātam) свабхавой (svabhāvena) - таким образом (iti) пустое (śūnyam) объяснено (prakāśitam)
В силу своего невежества я не знаю, как правильно в этом контексте перевести свабхаву и пратьяи.
Разумеется, и эта новая экстраполяция (с доведением сказанного мною до полного абсурда) -- не более чем имхо. На мой взгляд, ест-сно.
Это правильный пословный перевод. Но если говорить о лит. переводе, то касательно "порождено свабхавой" -- сомневаюсь. Т.к., насколько знаю, нигде в будд. философии вещи не порождаются свабхавой, но либо обладают ею (будучи необусловленными), либо -- не обладают, будучи порождены пратьяями-условиями (и хету-причинами).В общих чертах - пожалуйста:
возникающее (samutpannam) из пратьяй (pratyayebhyaḥ) названо (uditam) тобою (tvayā) невозникающим (anutpannam),
оно (tad) не порождено (na jātam) свабхавой (svabhāvena) - таким образом (iti) пустое (śūnyam) объяснено (prakāśitam)
В силу своего невежества я не знаю, как правильно в этом контексте перевести свабхаву и пратьяи.
Вот чуть подробнее, из "Кругосвета":
Нагарджуна и его последователи трактуют понятие свабхавы средствами «негативной диалектики», предлагая следующий силлогистическое рассуждение: 1) ничто не может существовать, кроме вещей, которые наделены собственной природой и существуют сами по себе; 2) все вещи производятся причинами (ср. закон зависимого происхождения факторов существования – пратитьясамутпада), а потому не существуют сами по себе и лишены собственной природы; 3) следовательно, собственная природа вещей – в отсутствии у них собственной природы. Эта природа вещей, лишенных природы вещей, и называется «пустотой» (шуньята), а сами вещи – «бесприродными» (нихсвабхава, свабхавашунья).
Ачинтья - тиб. bsam gyis mi khyab pa - не охватываемое (обычным) умом или непостижимое (обычным) умом.
Пратишабда - тиб. sgra snyan nam brag ca -приятный звук или же эхо.
Если вы не знаете санскрит - сразу читайте перевод.
Ещё просто ремарка: ачинтья сам обычно перевожу как "умонепостижимый".
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием