Ну вам что не видно, что человек текст подгоняет под свои представления? О каком переводе тогда может быть речь?Сообщение от Greedy
Ну вам что не видно, что человек текст подгоняет под свои представления? О каком переводе тогда может быть речь?
Поэтому критикуем и перевод, и комментарии к нему.
Текст сорок четвёртый
हेतुप्रत्ययसंभूता परतन्त्रा च संवृतिः।
परतन्त्र इति प्रोक्तः परमार्थस् त्व् अकृत्रिमः॥ ४४
hetupratyayasaṃbhūtā paratantrā ca saṃvṛtiḥ।
paratantra iti proktaḥ paramārthas tv akṛtrimaḥ॥ 44
hetupratyayasaṃbhūta – hetupratyayasaṃbhūtā - (f.sing.nom) проявляема в зависимости от причин и условий
paratantra – paratantrā - (f.sing.nom) зависима от другого
ca - также
saṃvṛti – saṃvṛtiḥ - (f.sing.nom) Относительная истина
paratantra – paratantra - (m.sing.nom) зависимость от другого
iti - так
prokta – proktaḥ - (m.sing.nom) описана
paramārtha – paramārthas - (m.sing.nom) высший смысл
tv - же
akṛtrima – akṛtrimaḥ - (m.sing.nom) неподделен, неподражаем
44. Относительная истина зависима от другого, проявляется в зависимости от причин и условий – так описана зависимость от другого, высший смысл же – неподделен.
Практически все переводы Greedy, которые он выложил на этой ветке форума, отличаются от моих. После их прочтения проявляется не тот смысл, что после прочтения моих переводов тех же самых текстов, так что, по-вашему он тоже подгоняет? Ну, тогда и Андросов подгоняет и C.Lindtner, и все тибетские переводы с санскрита - сполошые подгонки...
А вот я просмотрел всё сообщение, и не нашёл места, где бы мной было написано, что я вижу разницу между нирваной и самсарой, и тем более такого, где бы я однозначно об этом говорил. Вывод о том, что у меня они обозначены как разные сделали вы, а не я.
Понятие пустотности имеет ввиду отсутствие индивидуальных характеристик у любых вещей и явлений. Серединный путь – средство достижения совершенства. Я не вижу разницы между тем, что в мире именутся как добро и зло. Я не вижу разницы между самсарой и нирваной.
Вообще-то считая что вы очень хорошо понимаете Нагарджуну и пр., вы похоже ошибаетесь весьма сильно. Подгонять перевод текста под свои представления - это плохой показатель для переводчика. Вдобавок вы сейчас утверждаете - что если вы подгоняете, то и Андросов, и Линдтнер и тибетцы - подгоняли все. Не помешало бы чуть-чуть скромности в себе воспитать. Типа если вы подгоняете и остальные не лучше. Редкая наглость. Про ваше "знание" русского уже писалось здесь не раз. Про то, что вы не просекаете собственно традиции в рамках которой всё составлялось - тоже уже отмечали.Практически все переводы Greedy, которые он выложил на этой ветке форума, отличаются от моих. После их прочтения проявляется не тот смысл, что после прочтения моих переводов тех же самых текстов, так что, по-вашему он тоже подгоняет? Ну, тогда и Андросов подгоняет и C.Lindtner, и все тибетские переводы с санскрита - сполошые подгонки...
Но уже смешно и то, что вы где-то отметили что и Нагарджуна санскритом плохо владел.
Сил нет читать опус, который здесь переводится.
Т.е. Вашу фразу:А вот я просмотрел всё сообщение, и не нашёл места, где бы мной было написано, что я вижу разницу между нирваной и самсарой, и тем более такого, где бы я однозначно об этом говорил. Вывод о том, что у меня они обозначены как разные сделали вы, а не я.
следует понимать так:
"Проявление познавательного акта = удалению познавательного акта; приток = прекращению; вдох = выдоху".
Нагарджуна именно так определяет неотличимость самсары от нирваны. Нельзя сказать, что вот это - самсара, а вот это - нирвана.
Вы же такое разделение проводите.
Чем больше изучаю текст, тем больше перевод Андросова, Линднера и других соответствует тексту. Есть лишь незначительных различия, связанные со сложными местами, которые в переводах обрастают уточнениями, которых в оригинале нет.Ну, тогда и Андросов подгоняет и C.Lindtner, и все тибетские переводы с санскрита - сполошые подгонки...
У Андросова таких дополнений значительно больше, чем английских переводах.
Хотя есть и места, где расхождения более чем серьёзные.
Блин. Да Валерий Павлович иногда над тем, чтобы понять одну строфу - мог потратить несколько дней. Это вместо того чтобы сбрасывать сюда сырец без понимания того, о чём собственно речь.
Цхултрим Тращи (14.05.2012)
Зря, мне кажется, обрушиваетесь на Натху -- такого, как он есть.
Он проделал очень важную и нужную работу: грамматический разбор текста. Чем и делится со всеми, невзирая на попрёки и претензии.
Текст, действительно, очень непростой. Но теперь у всех, мало-мальски знакомых с санскритом, есть возможность поломать голову над сказанным Нагарджуной, припадая к первоисточнику! : )
А что перевод его далёк от совершенства -- это совсем другой вопрос: его личный, а не чей-то ещё.
Поставьте, хотя бы ненадолго, себя на его место? Ему сейчас внутренне очень и очень непросто, и всё же он продолжает...
По мне, уже одно это достойно уважения, а не хулы.
Денис Евгеньев (15.05.2012), Нико (14.05.2012), Цхултрим Тращи (15.05.2012)
Ставлю постоянно. Прежде чем перевод в сети выложить приходиться пять-шесть раз минимум его пересматривать. Иногда искать комменты, чтобы понять что там должно быть. Если бы Натха был бы немного скромнее, то и вопросов не было бы. Но он же считает, что понимает Нагарджуну лучше самого Нагарджуны. и лучше всех буддологов и практиков, которые изучали и переводили этот текст в прошлом.
Да нет, ты не себя ставишь на его место, а себя (или Андросова) -- в пример ему, повторяя разными словами одни и те же осуждения (как и в этом посте), работающие, по факту, на твой (или Андросова) авторитет и больше ни на что. А ведь он никак не посягает на ваш с Андросовым авторитет...
Можешь ты исправить взрослого человека, отдавшего большой кусок жизни труду, которым он тут бескорыстно делится? Нет.
Чехвостишь его, осуждая, и только... По-моему, это неправильно.
Ну скажем скорее осуждения полагаясь на авторитет Андросова. С другой стороны Натха проезжался уже и по Нагарджуне, и по тибетскому варианту и пр. и др.
Я не прошу его уважать Андросова или кого-то еще, но пока опыта немного - можно немного быть скромнее и прислушиваться таки к другим. А где это? Видно только, что он типа проштудировал и всё уже понял. или таки стоит повторить предыдущее сообщение?
Повторяю:
Но он же считает, что понимает Нагарджуну лучше самого Нагарджуны. и лучше всех буддологов и практиков, которые изучали и переводили этот текст в прошлом.
Правильно,неправильно.... Зачем велосипед изобретать, когда он уже есть?Можешь ты исправить взрослого человека, отдавшего большой кусок жизни труду, которым он тут бескорыстно делится? Нет.
Чехвостишь его, осуждая, и только... По-моему, это неправильно.
Счастье горю сделав равным:
взял - не взял, побил - побитый...
так в сражение вступая.
не впадёшь ты в грех, конечно.
(भगवद्गीत)
Натха не проезжался ни по кому, изначально оговорив, что, может быть, кому-то будет интересен перевод, сделанный человеком, не принадлежащим ни к какой традиции.
На полях: когда давным-давно начинал заниматься переводами очень больших текстов с англ., было тоже такое ощущение, что наш хорошо известный в мире современник, забавно и популярно пишущий о даосизме.., уродует язык. : ) И только позднее выяснил, что его английский -- это американский, разговорный.
А санскритом -- вообще... Ведь каждый новый текст -- новые (не только для меня) манера, стиль, да, по сути, и язык/лексика. Уж не говоря о гибридном санскрите, с которым местами попросту ужас ужасный. %)
Потому Натху я в этом смысле понимаю.
И давай закончим, Олег? Считаешь правильным пытаться исправлять человека -- дерзай. %)
Поднимаю руки и удаляюсь
Исправлять его я не собираюсь. Это особо смысла не имеет, если человек не умеет слушать других. Но и своего варианта сейчас выкладывать не стану. Однако при появлении очередного новодела - не могу сказать что не отреагирую соответственно.
Юй Кан (14.05.2012)
Проще: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспоривай"... даже умных! : )
Но (сорь, опять банальность) неизменно учись у всякого...
Я никогда не писал что я понимаю лучше..., но намекал, что у меня своя точка зрения.
С точки зрения мадхйамики такие характеристики как хуже, лучше - शून्यता
Текст сорок пятый
स्वभावः प्रकृतिस् तत्त्वं द्रव्यं वस्तु सद् इत्य् अपि।
नास्ति वै कल्पितो भावो परतन्त्रस् तु विद्यते॥ ४५
svabhāvaḥ prakṛtis tattvaṃ dravyaṃ vastu sad ity api।
nāsti vai kalpito bhāvo paratantras tu vidyate॥ 45
svabhāva – svabhāvaḥ - (m.sing.nom) Самобытность,
prakṛti – prakṛtis - (f.sing.nom) Пракрити,
tattva – tattvaṃ - (n.sing.nom) истина,
dravya – dravyaṃ - (n.sing.nom) объект,
vastu – vastu - (n.sing.nom) содержание ,
sant – sad - (m.sing.nom) существующее
ity – таким образом
api - даже
na - не
as – asti - (ind.P2.3p.sing) существует
vai - определённо
kalpita – kalpito - (m.sing.nom) основанная на концепциях
bhāva – bhāvo - (m.sing.nom) характеристика
paratantra – paratantras - (m.sing.nom) зависимое от другого
tu - однако
vid – vidyate - (pass.3P.sing) считается
45. Определённо, основанная на концепциях характеристика считается зависимой от другого, (поэтому) не существует (ни) самобытность, (ни) пракрити, (ни) истина, (ни) объект, (ни) содержание, (ни) даже существующее.
vidyate "существует" = asti
довольно частое слово в санскритских текстах
Денис Евгеньев (15.05.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
