«Acintyastava» - Гимн непостижимому. Нагарджуна.

[Нико]

[QUOTE]

Уточнять самосущее что-то или нет с точки зрения воззрения махаяны абсурдно. В махаяне отрицается самосущее, поэтому ничего самосущего нет, не было и быть не может.
Рассмотрение самосущего допустимо лишь при комментировании соответствующего ложного представления.

Да я имела в виду, что когда в Махаяне говорится о "невозникающем", нужно бы в скобках уточнять, что о "самосуще" невозникающем. А то белиберда получается.

И слон именно что умиротворён. И здесь дело не в хинаяне. Понимаете нирваны как успокоения, угасания в махаяне то же самое.
Того слона, который не умировторён, мы найти не сможем. Его поиски приведут к его необнаружимости. И таковыми являются все дхармы

Не убедили. Может, "пуст" лучше сказать? Ну это ж анекдот: умиротворённый слон. В Махаяне, кстати, нирвана вовсе не приравнивается к угасанию. Она приравнивается к покою.

Кто-нить может ссылку кинуть на английский перевод этого текста?

[Greedy]

Да я имела в виду, что когда в Махаяне говорится о "невозникающем", нужно бы в скобках уточнять, что о "самосуще" невозникающем. А то белиберда получается.

Зачем упоминать то, что было определено ещё в 3-й шлоке:

3. Возникшее из условий Тобой названо невозникшим:
Оно не рождено собственным состоянием – таким образом видится пустое.

Не убедили. Может, "пуст" лучше сказать? Ну это ж анекдот: умиротворённый слон. В Махаяне, кстати, нирвана вовсе не приравнивается к угасанию. Она приравнивается к покою.

Покой - это и есть умиротворение.
Угасание - это дословный перевод глагола, от которого образовано слово нирвана. Если точнее, то прекращение ветра.

[Нико]

Покой - это и есть умиротворение.
Угасание - это дословный перевод глагола, от которого образовано слово нирвана. Если точнее, то прекращение ветра

А у Будды, что, все ветры прекращены? А как же его благая активность на благо существ? Для этого же ветер нужен. Извините, я немного не врубаюсь в санскрит.

[Greedy]

На улице ветреная погода. Но вот ветер прекратился, установилось безветрие. В метафизику здесь лезть не нужно. При этом очевидно, что безветрие окружающий мир не устраняет.

Пока в уме есть ветер, пока ум не успокоен, реальность как есть не видна.
Будда - это нечто вроде отражения реальности. У него нет избирательного ума, который одно принимает, а другое отвергает. Поэтому ничего кроме Дхармы (закона реальности) Будда давать не может.

Эта же идея выражается в форме сочетания пустоты и сострадания.

Наша же благая активность на благо существ - это средство успокоения ума.
Святая жизнь - это не нечто искусственное, а следствие отсутствия в уме предпочтений и отвержений. Когда ум пуст, нельзя совершить неблагой поступок, потому что из-за пустоты ума есть личное безразличие - отсутствие собственной выгоды от ситуации.

Если кто-то обращается с просьбой, то реакция основывается на понимании реальности. Полным пониманием обладает полностью спокойный ум (Будда).
У нас же, на фоне личного безразличия, всё ещё мир воспринимается на основе привычных тенденций. Т.е. наши действия всегда основаны на слепках движений избирательного ума. Мы действуем в объективном мире, а не в пустом.
И практика помощи не взирая на негативные моменты лично для себя - это практика искоренения этих привычек, устранения предпочтений и отвержений на уровне восприятия всего мира.

С точки зрения реальности, мы действуем в рамках существующих в наших умах ограничениях (например, связанных с тем, каким мы воспринимаем мир). Будда же ограничений не имеет. Его деятельность ограничена рамками ума того, кто к нему обратился за помощью.
Очевидно, что единственное, что может сделать Будда - это помочь нам избавиться от имеющихся у нас ограничений, связанных с имеющимися тенденциями ума, вплоть до полного искоренения любых тенденций.

[Natha]

Ну прям. Вы точку зрения Нагарджуны, видимо, хорошо изучить успели. )))))))))

Я об этом уже писал, однако:
Ещё лет эдак семь тому назад я перевёл с санскрита две главы - первую и двадцать пятую, его Мадхйамака-шастры, с комментариями Чандракирти. Параллельно пришлось прочитать "The Conception of Buddhist Nirvana" Щербатского. Затем перевёл "Виграха-вйавартани" с авто-комментарием. Да, вот на этом уровне изучил.

[Natha]

Текст тридцать шестой

कल्पनामात्रम् इत्य् अस्मात् सर्वधर्माः प्रकाशिताः।
कल्पनाप्य् असती प्रोक्ताययाशून्यं विकल्प्यते॥ ३६

kalpanāmātram ity asmāt sarvadharmāḥ prakāśitāḥ।
kalpanāpy asatī proktāyayāśūnyaṃ vikalpyate॥ 36

kalpanā-mātra – kalpanāmātram - (n.sing.acc) Только лишь концепции
ity - так
asmāt – (m.pl.abl)
sarva-dharma – sarvadharmāḥ - (m.pl.nom) все дхармы
prakāśita – prakāśitāḥ - (m.pl.nom) обрисованы
kalpanā - kalpanā - (f.sing.nom) концепция
apy - даже
asatī – asatī - (f.sing.nom) несуществующая
prokta – proktā - (f.sing.nom) названа
yayā - (f.sing.instr) посредством которой
śūnya – śūnyaṃ - (n.sing.acc) пустота
vikalp - vikalpyate - (pass.3P.sing) концептуализируется

36. «Только лишь концепции» – так нами обрисованы все дхармы, и даже несуществующей концепцией названа (дхарма), посредством которой развита концепция пустоты.

[Natha]

Текст тридцать седьмой

भावाभावद्वयातीतम् अनतीतं च कुत्रचित्।
न च ज्ञानं न च ज्ञेयं न चास्ति न च नास्ति यत्॥ ३७


bhāvābhāvadvayātītam anatītaṃ ca kutracit।
na ca jñānaṃ na ca jñeyaṃ na cāsti na ca nāsti yat॥ 37

bhāva-abhāva-dvaya-atīta – bhāvābhāvadvayātītam - (n.sing.nom) Имеющее характеристики, ни имеющее характеристики, и то и другое, проходящее,
anatīta – anatītaṃ - (n.sing.nom) ни проходящее
ca - также
kutracit - где бы то ни было
na - ни
ca – также
jñāna – jñānaṃ - (n.sing.nom) знание
na - ни
ca - также
jñeya – jñeyaṃ - (n.sing.nom) познаваемое
na - ни
ca - также
as – asti - (ind.P2.3p.sing) существует
na - ни
ca - также
na - не
as – asti - (ind.P2.3p.sing) существует
yat - (n.sing.nom) которое; то, что

37. То, что имеет характеристики, не имеет характеристик, и то и другое. проходящее, ни проходящее где бы то ни было; ни знание, ни познаваемое; ни существующее, ни не существующее.

Текст тридцать восьмой

यन् न चैकं न चानेकं नोभयं न च नोभयम्।
अनालयम् अथाव्यक्तम् अचिन्त्यम् अनिदर्शनम्॥ ३८

yan na caikaṃ na cānekaṃ nobhayaṃ na ca nobhayam।
anālayam athāvyaktam acintyam anidarśanam॥ 38

yan - (n.sing.nom) то, что; которое
na - ни
ca - также
eka – ekaṃ - (n.sing.nom) единое
na - ни
ca - также
aneka – anekaṃ - (n.sing.nom) не единое
na - ни
ubhaya – ubhayaṃ – (n.sing.nom) двойственное, то и другое
na - не
ca - также
na - ни
ubhaya – ubhayam - (n.sing.nom) двойственное, то и другое
anālaya-anālayam - ни имеющее место
atha - к тому же
avyakta – avyaktam - (n.sing.nom) ни проявленное
acintya – acintyam - (n.sing.nom) ни постижимое
anidarśana – anidarśanam - (n.sing.nom) ни воспринимаемое

38. То, что ни единое, ни не единое, ни то ни другое, не ни то ни другое; ни имеющее место; к тому же ни проявленное, ни постижимое, ни воспринимаемое.

Текст тридцать девятый

यन् नोदेति न च व्येति नोच्छेदि न च शाश्वतम्।
तद् आकाशप्रतीकाशं नाक्षरज्ञानगोचरम्॥ ३९

yan nodeti na ca vyeti nocchedi na ca śāśvatam।
tad ākāśapratīkāśaṃ nākṣarajñānagocaram॥ 39

yan - (n.sing.nom) Которое
na - ни
ud-i - udeti - (ind.P2.3p.sing) появляется
na - ни
ca - также
vi-i - vyeti - (ind.P2.3p.sing) распыляется
na - ни
ucchedin - ucchedi - (n.sing.nom) раздробленное
na - ни
ca - также
śāśvata – śāśvatam - (n.sing.nom) вечное
tad - (n.sing.nom) это
ākāśapratīkāśa – ākāśapratīkāśaṃ - (n.sing.nom) обозначено (как) акаша
na - ни
akṣara-jñāna-gocara – akṣarajñānagocaram - (n.sing.nom) объект познаваемый посредством слов

39. То, что ни появляется, ни распыляется, ни раздробленное, ни вечное – это обозначено (как) акаша, (но это) не объект, познаваемый посредством слов.

[Natha]

А у Будды, что, все ветры прекращены? А как же его благая активность на благо существ? Для этого же ветер нужен. Извините, я немного не врубаюсь в санскрит.

Нирвана не может быть без самсары. Нирвана - это соответствующее состояние сознания, обнаружить которое без пребывания в самсаре невозможно.

[Антип Байда]

А откуда кто может знать о другом – освобождён он или нет, достиг он нирваны или нет? Даже если взять Будду, то откуда мы можем знать освобождён он или нет, достиг он нирваны или нет? ? Говоря о том, что он освобождён и достиг нирваны, мы, скорее, делаем ему комплимент, чем говорим об истине. Вот это и есть серединный путь и позиция мадхйамики, и кто станет на этот путь, лишь тот станет реально свободным и достигнет нирваны, хотя кто о нём скажет, что он освобождён и достиг нирваны?

А откуда кто может знать- есть ли нирвана? Именно такой вопрос должен задать себе мадхъямик, как вые го понимаете. Итак?

[Natha]

Текст сороковой

यः प्रतीत्यसमुत्पादः शून्यतासैव ते मता।
तथाविधश् च सद्धर्मस् तत्समश् च तथागतः॥ ४०

yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatāsaiva te matā।
tathāvidhaś ca saddharmas tatsamaś ca tathāgataḥ॥ 40

yaḥ – что, которое
pratītya-samutpāda – pratītyasamutpādaḥ - (m.sing.nom) обусловленное возникновение
śūnyatā – śūnyatā - (f.sing.nom) пустота
sā - (f.sing.nom) это
eva - именно
te - (m.sing.gen) Твоё
matā – matā - (f.sing.nom) мнение
tathāvidha – tathāvidhaś - (m.sing.nom) выявляющая таковость
ca - и
saddharma – saddharmas - (m.sing.nom) реальная дхарма
tatsama – tatsamaś - (m.sing.nom) ей тождественен
ca - и
tathāgata – tathāgataḥ - (m.sing.nom) достигший таковости

40. Ты считаешь, что обусловленное возникновение – это, именно, пустота, и реальна (лишь) дхарма выявляющая таковость, и ей тождественен достигший таковости.

Комментарий: В этом тексте следовало бы написать …и ей тождественно (сознание) достигшее таковости…

[Денис Евгеньев]

yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatāsaiva te matā।
tathāvidhaś ca saddharmas tatsamaś ca tathāgataḥ॥ 40

Ты полагаешь обусловленно возникшее--нереальностью (шуньятой).
Такова же (татхАвидха) истинная доктрина. И синоним [этого]--Татхагата.
; )

[Natha]

А откуда кто может знать- есть ли нирвана? Именно такой вопрос должен задать себе мадхъямик, как вы его понимаете. Итак?

Да любой из нас знает, что такое нирвана=прекращение=задувание и прочее… ! Я уже писал, как я представляю себе работу сознания=решающего аппарата: наше сознание постоянно занято обработкой информации, каждый единичный акт познания, проявляясь, затем удаляется, уступая место очередному акту познания…, и так без остановки, ни днём, ни ночью. Проявление познавательного акта – это самсара=приток, удаление познавательного акта – нирвана=прекращение. Именно поэтому:

na saṃsārasya nirvāṇātkiṃcidasti viśeṣaṇam /
na nirvāṇasya saṃsārātkiṃcidasti viśeṣaṇam //25.19 //

19.Не существует какого-либо отличия самсары от нирваны,
и какого-либо отличия нирваны от самсары не существует.
И
nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca /
na tayorantaraṃ kiṃcitsumūkṣmamapi vidyate //25.20 //

20.И каков предел нирваны - таков же предел самсары,
этих двух какое-либо отличие, даже незначительное, не определяется.

Это отрывки из Мадхйамака-шастры

Да, существует мнение, что нирвана – это то, куда уходят, и это где-то там за пределами воспринимаемого чувствами мира, и находясь в этом мире нирваны не достичь.

У сознания обычных людей имеется «перекос» в обработке информации в сторону самсары=«притока информации», этот перекос и вызывает ментальное явление именуемое как …страдание… Когда самсара и нирвана уравновешены, то возникает просветление. Для того, чтобы достичь равновесия, существует серединный путь.

[Natha]

Текст сорок первый

तत् तत्त्वं परमार्थोऽपि तथताद्रव्यम् इष्यते।
भूतं तद् अविसंवादि तद्बोधाद् बुद्ध उच्यते॥ ४१


tat tattvaṃ paramārtho ‘pi tathatādravyam iṣyate।
bhūtaṃ tad avisaṃvādi tadbodhād buddha ucyate॥ 41

tat - (n.sing.nom) Это
tattva – tattvaṃ - (n.sing.nom) истина
paramārtha – paramārtho - высшего смысла
api - даже
tathatā –tathatā - таковость
dravya –dravyam - (n.sing.nom) основой, субстанцией, субстратом
iṣ – iṣyate - (pass.3P.sing) считается
bhūta – bhūtaṃ - (n.sing.nom) существующее
tad - (n.sing.nom) это
avisaṃvādi – avisaṃvādi - (n.sing.nom) невыразимое
tadbodha – tadbodhād - (m.sing.abl) от познания этого
buddha – buddha - пробуждённый
vac - ucyate - (pass.3P.sing) называются

41. Это истина высшего смысла, что именно таковость считается основой (всего), она существующая, невыразимая, от её познания (сознание) считается пробуждённым.

[Антип Байда]

Да любой из нас знает, что такое нирвана=прекращение=задувание и прочее… ! Я уже писал, как я представляю себе работу сознания=решающего аппарата: наше сознание постоянно занято обработкой информации, каждый единичный акт познания, проявляясь, затем удаляется, уступая место очередному акту познания…, и так без остановки, ни днём, ни ночью. Проявление познавательного акта – это самсара=приток, удаление познавательного акта – нирвана=прекращение.

А вы представляете, что подгоняете перевод под ваше представление?

[Greedy]

na saṃsārasya nirvāṇātkiṃcidasti viśeṣaṇam /
na nirvāṇasya saṃsārātkiṃcidasti viśeṣaṇam //25.19 //

19.Не существует какого-либо отличия самсары от нирваны,
и какого-либо отличия нирваны от самсары не существует.

Это то, что говорит Нагарджуна. Самсара и нирвана ничем неотличимы.

А теперь то, что говорите Вы:

Проявление познавательного акта – это самсара=приток, удаление познавательного акта – нирвана=прекращение.

Самсара - это приток, нирвана - это прекращение.
Т.е. Вы не только находите различия между ними, Вы нирвану и самсару рассматриваете как принципиально разное.

Не говорят уже о том, что помимо этих двух, вводите ещё и третье (сознание), относительно которого существуют самсара и нирвана.

[Natha]

А вы представляете, что подгоняете перевод под ваше представление?

Каждый переводчик может быть обвинён в том, что он подгоняет перевод под свои представления об идее заложенной автором в текст, но при одном условии, а именно, если он грубо нарушает грамматическую композицию, из-за чего субъект и объект меняются местами, определения существительных становятся другими существительными и так далее… У меня ничего этого нет, более того, моё стремление к буквальности перевода делает его трудно читаемым, за что и подвергаюсь справедливой критике со стороны участников обсуждения. А если спросить откуда у меня взялись вот такие представления о буддизме, ответ будет прост – я начал изучать буддизм не с комментариев на тексты, а с перевода оригинальных санскритских текстов, а лишь потом стал почитывать комментарии.

[Natha]

Текст сорок второй

बुद्धानां सत्त्वधातोश् च तेनाभिन्नत्वम् अर्थतः।
आत्मनश् च परेषां च समता तेन ते मता॥ ४२

buddhānāṃ sattvadhātoś ca tenābhinnatvam arthataḥ।
ātmanaś ca pareṣāṃ ca samatā tena te matā॥ 42

buddha – buddhānāṃ - (m.pl.gen) у пробужденных
sattvadhātu – sattvadhātoś – от мира живых существ
ca - и
tena - (m.sing.instr) благодаря этому
abhinnatva – abhinnatvam - (n.sing.nom) цельность, неразделённость
artha – arthataḥ - (adv) действительно
ātman – ātmanaś - (n.sing.gen) по отношению к себе
ca - и
para – pareṣāṃ - (m.pl.gen) другим
ca - и
samatā - samatā - (f.sing.nom) ровность
tena - (m.sing.instr) поэтому
te - (m.sing.gen) Твоё
mata – matā - (f.sing.nom) мнение

42. Ты считаешь, (что) благодаря этому у пробужденных действительно отсутствует разделение с миром живых существ, а также, благодаря этому, по отношению к себе и другим, (проявляется) ровность.

[Natha]

Это то, что говорит Нагарджуна. Самсара и нирвана ничем неотличимы.

А теперь то, что говорите Вы:

Самсара - это приток, нирвана - это прекращение.
Т.е. Вы не только находите различия между ними, Вы нирвану и самсару рассматриваете как принципиально разное.

Не говорят уже о том, что помимо этих двух, вводите ещё и третье (сознание), относительно которого существуют самсара и нирвана.

Я не говорю о каком-то третьем, а описываю процесс обработки информации, который разворачивается в так называемом сознании, именно «так называемом», потому что другого названия этому мы не имеем.
Хотим мы того, или нет, но сделав вдох, мы делаем выдох – иначе будут страдания. Сделайте задержку дыхания хотя бы на три минуты – сами убедитесь… Да, вдох и выдох отличаются, но представляют из себя единое целое. Нельзя всё время выдыхать или вдыхать. Существует единый процесс дыхания. Вот также и самсара с нирваной – существует единый процесс обработки информации.

[Natha]

Текст сорок третий

भावेभ्यः शून्यतानान्या न च भावोऽस्ति तां विना।
तस्मात् प्रतीत्यजाभावास् त्वयाशून्याः प्रकाशिताः॥ ४३


bhāvebhyaḥ śūnyatānānyā na ca bhāvo ‘sti tāṃ vinā।
tasmāt pratītyajābhāvās tvayāśūnyāḥ prakāśitāḥ॥ 43

bhāva - bhāvebhyaḥ - (m.pl.abl) От характеристик
śūnyatā – śūnyatā - (f.sing.nom) пустота
na - не
anya – anyā - (f.sing.nom) отлична, отдельна
na - не
ca - и
bhāva – bhāvo - (m.sing.nom) характеристика
as – asti - (ind.P2.3p.sing) существует
tāṃ (f.sing.acc) - неё
vinā - (adv) без
tasmāt - потому
pratītya-jā-bhāva – pratītyajābhāvās - (m.pl.nom) порождённые обусловленностью характеристики
tvayā - (m.sing.instr) тобой
śūnya – śūnyāḥ - (m.pl.nom) как пустые
prakāśita – prakāśitāḥ - (m.pl.nom) показаны

43. Пустота неотделима от характеристик, характеристика без неё не существует, потому порождённые обусловленностью характеристики тобой показаны как пустые.

[Greedy]

Хотим мы того, или нет, но сделав вдох, мы делаем выдох – иначе будут страдания. Сделайте задержку дыхания хотя бы на три минуты – сами убедитесь… Да, вдох и выдох отличаются, но представляют из себя единое целое. Нельзя всё время выдыхать или вдыхать. Существует единый процесс дыхания. Вот также и самсара с нирваной – существует единый процесс обработки информации.

Какое отношение описание этого процесса имеет к тому, как нирвану и самсару определяет Нагарджуна?

Он однозначно говорит, что между ними нет ни малейшего различия.
Вы же однозначно видите их разными.