Страница 21 из 45 ПерваяПервая ... 111213141516171819202122232425262728293031 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 401 по 420 из 899

Тема: «Acintyastava» - Гимн непостижимому. Нагарджуна.

  1. #401
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Natha Посмотреть сообщение
    Может быть "18. Лишённые природы форма и прочее..."
    Почему тогда окончание rūpādyāḥ на āḥ, а не на aḥ?

  2. #402
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Natha Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, лучший перевод тот, читая который, читатель имеет возможность сам развить собственную теорию относительно того, что имел ввиду сочинитель, вполне возможно отличающуюся от теории другого, прочитавшего тот же перевод.
    Это называется не перевод, а изврат. Перевод должен передавать смысл того, что писал автор. А для этого опять-таки надо быть в теме и не выдумывать и не вводить новодел. И не делать перевод так, чтобы он вызывал сомнение или неправильное трактование.

  3. Спасибо от:

    Pema Sonam (04.05.2012), Vladiimir (04.05.2012), Цхултрим Тращи (04.05.2012)

  4. #403
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Однородными здесь являются jātāḥ и nirvṛtāḥ - рождённые и успокоенные.
    jātāḥ и nirvṛtāḥ - это, всё-таки, причастия.
    Это понятно. Вы пишете что-то, что не относится к вопросу
    почему ча в этой фразе расположена именно так? она же вроде ставится после однородных слов?
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    svabhāvena уточняет jātāḥ - рождённые [собственной] природой.
    А вдруг оно относится к нирвртАХ или к обоим?

    Получается так:
    ādāv eva samaṃ jātāḥ svabhāvena ca nirvṛtāḥ

    17. Только из-за того, что рождённые природой и успокоенные одинаковы,
    Едва ли там "только из-за". Уже в начале. Накрайняк, с самого начала.

  5. #404
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,143
    Записей в блоге
    13
    но почему банан, или банановое дерево, а ни кокос?

    Или, вот в этом тексте, из madhyamakaśāstra, тоже употребляется слово …банан… :

    "Форма подобна взбитому тесту, ощущение подобно пузырькам, концепции подобны миражу, самскары подобны бананам, сознание подобно фантазии – так сказано Адитибандхуном.

    Почему ни ананас?
    Банан, пузыри и т.д. упоминаются в Пхена сутте. Нагарджуна в madhyamakaśāstra видимо ссылается на неё.
    Почему в сутте упоминается банан? Мне довелось в детстве пожить в одной теплой стране, где росли бананы, поэтому могу объяснить "из первых рук". Банан -это травянистое растение, не дерево. Как кочан капусты, хотя твердый, состоит из зеленых листьев, или как стебли некоторых трав, если срывали их и видели, состоят из концентрических слоев, так же и ствол банана состоит из травянистых концентрических слоев. Буквально можно воткнуть нож и разрезать поперек (наружные слои по-моему засохшие более жесткие). Т.е. если вы ищете древесину (см. сутту), в частности, самую ценную (как говорится в суттах) центральную часть, то в банане вы её не найдете - можно снимать круг за кругом зеленые травянистые круговые слои, до самой середины, ничего твердого не обнаружится.

  6. Спасибо от:

    Денис Евгеньев (04.05.2012), Сергей Ч (04.05.2012)

  7. #405
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Natha Посмотреть сообщение
    Ну так вы читали переводы на английский и тибетский, а не санскритский оригинал, вот в этих переводах и безупречны стиль и язык... - переводчикам на английский скажите спасибо
    Так я им уже сказала спасибо.

    .А вы что, плохо понимаете то, о чём я сейчас пишу? - я думаю это не так, да и другие сообщения, не являющиеся переводами, я думаю, прекрасно понимаете. Например, моё сообщение на которое вы дали ответ, судя по всему, прекрасно поняли. То есть, в этом случае у меня с русским всё впорядке.
    Я очень ценю Ваши усилия. Просто перевод на русский должен быть хорош на нашем языке.


    Так когда же мой русский, как и русский Greedy, начинает хромать? - вот, вот... лишь переводя Нагарджуну. И причина внезапной "хромоты" моего русского одна - нежелание нести отсебятину следуя за тем или иным
    Это не отсебятина, а просто лит.русск. язык


    Однако вы правы, в том смысле, что можно попытаться сделать то же самое более читабельным.
    Ну да.

  8. #406
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,996
    Уже которую страницу хочу напомнить о т.н. "переводческой этике", из которой вытекает табу на порицание переводчика и его перевода, какими бы они ни были.
    В идеале правильным будет молча : ) предложить свою версию перевода всего текста.
    Пытаться же переводить мало того что совместно, так ещё и по фрагментам, не зная всего текста -- тоже, конечно, способ приблизиться к идеалу, но, по мне, наиболее сложный из всех.
    Вот и я опрометчиво встрял в такое, хотя не раз зарекался не браться переводить фрагменты текста (тем паче -- объёмного, поэтического, философского). В рез-те получил очередной урок...

    Что до русского, то настырно упрекать в его незнании бесполезно.
    Ведь взрослый человек, не владеющий хорошим литературным слогом (нормальное явление, кстати), уже не сможет что-либо исправить в этом смысле.
    И единственная польза от таких настырных упрёков -- явить, насколько, якобы, мол-де, крут в знании родного языка лично упрекающий, сам пишущий, зачастую, небезупречно...

  9. Спасибо от:


  10. #407
    Участник Аватар для Natha
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    337
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Почему банановое дерево - это уже контекст, которого Вы избегаете.
    Но если интересно, то потому что банановое дерево, дав плоды, засыхает. Это пример того, как нечто рождается, вырастает, даёт результат и умирает.
    В данном случае речь идёт ни о контексте, а скорее, о метафоре. Я понял вас, однако кукуруза, подсонечник и прочее..., тоже, дав плоды, в виде зёрен, засыхают.

  11. #408
    Участник Аватар для Natha
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    337
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Банан, пузыри и т.д. упоминаются в [URL="http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.095.kual.html"] Банан -это травянистое растение, не дерево.
    Понятно. Банан - иллюзорное дерево.

  12. #409
    Участник Аватар для Natha
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    337
    Выкладываю двадцатый текст

    जडत्वम् अप्रमाणत्वम् अथाव्याकृतताम् अपि।
    विपरीतपरिज्ञानम् इन्द्रियानां त्वम् ऊचिवान्॥ २०

    jaḍatvam apramāṇatvam athāvyākṛtatām api।
    viparītaparijñānam indriyānāṃ tvam ūcivān॥ 20

    jaḍatva – jaḍatvam - (n.sing.nom) тупость
    apramāṇatva – apramāṇatvam - (n.sing.nom) отсутствие достоверности
    atha - теперь
    avyākṛtatā – avyākṛtatām - (f.sing.acc) отсутствие решения
    api – что (даже)
    viparīta-parijñāna – viparītaparijñānam - (n.sing.nom) неточное восприятие
    indriya – indriyānāṃ - (m.pl.gen) для индрий (или индриям)
    tvam - Ты
    vac – ūcivān - (m.sing.nom) учил

    20. Ты учил, что индриям (присущи): тупость, отсутствие достоверности, отсутствие решения, неточное восприятие.

  13. #410
    Участник Аватар для Асуман
    Регистрация
    02.08.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    245
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    jātāḥ svabhāvena ca nirvṛtāḥ
    Кстати, почему ча в этой фразе расположена именно так? она же вроде ставится после однородных слов?
    "Ча" ставится по-разному: и после, и между. Если полагать jātāḥ и nirvṛtāḥ однородными словами, то через "ча" они могут быть записаны как "jātāḥ nirvṛtāḥ ca" или "jātāḥ ca nirvṛtāḥ ca" или "jātāḥ ca nirvṛtāḥ". Никакой принципиальной разницы тут нет.

  14. #411
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Пара моментов как Нагарджуна говорит о собственной природе вещей и об абсолютной реальности.

    jātāḥ svabhāvena - дословно это рождённые природой - рождённое, обладающее самобытием.
    anutpannāś tattvena - дословно это нерождённые таковостью - нерождённое, в истинном смысле.

    Надо подумать, как составить более читабельно соотношения нечто природой и нечто таковостью.
    Если про таковость мы можем сказать нечто, являющееся объектом таковости, то фраза нечто, являющееся объектом природы довольно нетривиальна. Хотя смысл именно такой: есть таковость и то, как всё с позиции таковости, и есть природа (самобытие) и то, как всё с позиции этой природы.

    Пока получается несколько коряво:


    17-я шлока

    ādāv eva samaṃ jātāḥ svabhāvena ca nirvṛtāḥ |
    anutpannāś ca tattvena tasmād dharmās tvayoditāḥ ||

    в изначальном именно равный рождённые природой и завершённые
    нерождённые таковостью поэтому дхармы Тобой сказанные

    Тобой сказано, что в изначальном абсолютно равны рождённые природой и завершённые,
    Поэтому дхармы [являются] нерождёнными таковостью.


    19-я шлока

    indriyair upalabdhaṃ yat tat tattvena bhaved yadi |
    jātās tattvavido bālās tattvajñānena kiṃ tadā ||

    органами чувств воспринятое любое таковостью допустить если
    рождённые обнаружившими таковость дети знатоком таковости кто тогда?

    19. Если допустить, что воспринятое органами чувств [является] нечто таковостью,
    [То даже] дети с рождения [являются] обнаружившими таковость. Кто же тогда [является] знатоком таковости?

  15. #412
    Участник Аватар для Natha
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    337
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Почему тогда окончание rūpādyāḥ на āḥ, а не на aḥ?
    Я рассматриваю это так. С чем согласуется rūpādyāḥ? – с niḥsvabhāvās и saṃprakāśitāḥ, то есть и там, и там множественное число, таким образом, единственное число rūpādyāḥ – это rūpādya.

    Вот что такое ādyá, согласно М-В: immediately preceding (ekādaṡâ̱dya , immediately before the eleventh the tenth), earlier, older; то есть …непосредственно предшествующее…, …более раннее…, …более позднее… Потому-то я вот так и перевёл … форма и прочее…

    Да более привычная конструкция rūpādayaḥ от rūpādi.
    Если же rūpādyāḥ - это родительный падеж, женского рода, то почему, в таком случае, rūpādi должно быть женского рода?

  16. #413
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,996
    Ремарка: tattva и tathaata -- разные, хотя в чём-то и сходные, понятия.
    таттва = "истина", татхагата = "таковость".

    Что же касается tattvena, то у МВ (и не только) в статье tattva сказано:
    -- {ena} instr. ind. according to the true state or nature of anything , in truth , truly , really , accurately Mn. vii , 68 MBh. R.

    Ещё общий совет: сам давно уже пользуюсь поиском вариантов перевода того или иного слова (или его форм), вводя в Гугле ключ:
    sanskrit "искомое слово".

  17. #414
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ремарка: tattva и tathaata -- разные, хотя в чём-то и сходные, понятия.
    таттва = "истина", татхагата = "таковость".

    Что же касается tattvena, то у МВ (и не только) в статье tattva сказано:
    -- {ena} instr. ind. according to the true state or nature of anything , in truth , truly , really , accurately Mn. vii , 68 MBh. R.
    Хопкинс в своём Тиб-Санскр-Англ слово tattva переводит как "реальность; таковость".
    У M-B также есть расшифровка, что tattva - это tad & tvam, т.е. "таковость".

    Ваша ремарка из M-B про tattvena хороша, если при этом что-то подобное можно было бы сказать про svabhāvena.
    Потому что эти понятия в данном случаи противопоставляются. Одно даёт одни результаты, другое - другие.

    Можно переписать это общепринятым способом, но тогда пропадёт это сравнение.
    Получится нечто по природе и нечто, c точки зрения абсолютной истины.

  18. #415
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,996
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Ваша ремарка из M-B про tattvena хороша, если при этом что-то подобное можно было бы сказать про svabhāvena.
    Потому что эти понятия в данном случаи противопоставляются. Одно даёт одни результаты, другое - другие.

    Можно переписать это общепринятым способом, но тогда пропадёт это сравнение.
    Получится нечто по природе и нечто, c точки зрения абсолютной истины.
    ИМХО, не более того. : )

    Тут:
    -- svabhāvena = "по своей природе";
    -- tattvena = "по сути, поистине" (прибегнув к высокому штилю, можно даже сказать "воистину" : ).

    Подставьте у себя, если получится?

  19. #416
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Тут:
    -- svabhāvena = "по своей природе";
    -- tattvena = "по сути, поистине" (прибегнув к высокому штилю, можно даже сказать "воистину" : ).
    Всё дело в том, что когда по-русски написано "рождённое по своей природе", то это читается как есть нечто, которое было рождено некой природой.

    А Нагарджуна вкладывает совершенно иной смысл.
    Есть некая свабхавена (svabhāvena) - то, что воспринимают органы восприятия.
    "Рождённое свабхавеной" - это есть нечто, что называется рождённым, что принадлежит сфере "свабхавена".
    (Правильнее, наверное, говорить про свабхаву. Свабхавена - это свабхава в творительном падеже.)

    Точно также понимается "нечто таковостью" - есть нечто, что принадлежит сфере "таковость".

  20. #417
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,996
    Сорь, опять, кажись, ввязываюсь в то, от чего зарекался, но раз сказал А, скажу и Б, не претендуя на что-либо...
    Вот у мну получается такой вариант 17-й шлоки, вынутой из контекста, ибо (см. выше, где говорилось о необходимости пройти самому весь текст до конца, на что у меня ни времени, ни желания нет %):

    ādāv eva samaṃ jātāḥ svabhāvena ca nirvṛtāḥ |
    anutpannāś ca tattvena tasmād dharmās tvayoditāḥ ||

    Тобою сказано: дхармы, будучи изначально по природе своей нерождёнными и завершёнными,
    являются, в силу этого, поистине нерождёнными.

    Это просто как пример литературного перевода одной гатхи, не более того.

    И ещё раз: для начала, по мне, необходимо объять умом : ) весь контекст. Для чего нужно, опять-таки, сделать самому черновой перевод всего текста), составляя параллельно словарь лексики автора именно для этого текста, неоднократно внося коррективы и в словарь, и в перевод.
    И только потом можно пытаться что-то внятно говорить от имени автора.

  21. Спасибо от:


  22. #418
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Тобою сказано: дхармы, будучи изначально по природе своей нерождёнными и завершёнными,
    являются, в силу этого, поистине нерождёнными.
    В выделенном слове фактическая ошибка.


    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И ещё раз: для начала, по мне, необходимо объять умом : ) весь контекст. Для чего нужно, опять-таки, сделать самому черновой перевод всего текста), составляя параллельно словарь лексики автора именно для этого текста, неоднократно внося коррективы и в словарь, и в перевод.
    И только потом можно пытаться что-то внятно говорить от имени автора.
    Я этим и занимаюсь. Дошло до того, что даже первые шлоки приходится переделывать.

  23. #419
    Участник Аватар для Natha
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    337
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    ādāv eva samaṃ jātāḥ svabhāvena ca nirvṛtāḥ |
    anutpannāś ca tattvena tasmād dharmās tvayoditāḥ ||

    Тобою сказано: дхармы, будучи изначально по природе своей нерождёнными и завершёнными,
    являются, в силу этого, поистине нерождёнными.
    Как я рассматриваю участие других, в затеяном мной обсуждении:
    читаешь мой перевод, если не согласен, выкладываешь свой, а чтобы облегчить участь участников, я и сделал перевод каждого слова.

    Вот мой перевод этого текста:

    17. Именно в начале одновременно рожденные и самобытно пассивные, тобой (так) описанные дхармы, по этой причине, в действительности не возникали.

    Сравниваю с вашим, большой разницы не вижу, хотя вами и пропущено слово ...sama – samaṃ - (adv) одновременно...

    Да, у вас ...по своей природе..., у меня ...самобытно..., могу заменить своё вашим. Да, можно принять и слово ...завершённые..., посколько nirvṛtāḥ относится к нирване.

    Вот мой изменённый вариант этого текста:

    17. Потому тобой описанные дхармы, в действительности не возникали, (что) изначально (и) рождены одновременно, и по своей природе завершены.

  24. #420
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,996
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    В выделенном слове фактическая ошибка.
    Да. : ))
    А если её исправить, будет, как на меня, не только точнее по словам, но и... глубже/интереснее по смыслу. : )
    И опять: после ознакомлении со всем текстом и этот вариант может оказаться неверным.
    Просто, повторюсь, привёл пример литературного перевода, не более.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 04.05.2012 в 22:45.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •