Да нет. Всё рождается на свет, из причин и условий. Здесь опровергается только самобытие. Вещь рождает что-то из себя, только потому, что она не самосущая.Сообщение от filoleg
Да нет. Всё рождается на свет, из причин и условий. Здесь опровергается только самобытие. Вещь рождает что-то из себя, только потому, что она не самосущая.
Да ктож спорит-то. Просто из того перевода, что получился у Greedy можно было до весёлых трактовок дойти (и уйти от Нагарджуны ой как далеко)
Линднер переводит как
Тола-Драгоннети:9. A thing is not born from itself, [something] else or both,
whether it be existent, non-existent, or existent and non-existent.
How then can anything arise?
Вещь не рождена ни из себя, ни из другого, ни из обоих, ни является существующей или несуществующей, или существующей и несуществующей. Тогда откуда или как она может появится?9. A thing is not born from itself, (nor) from other (thing) neither from both,
whether it be existent or non-existent or existent and non-existent. Then
from where, of what (could it be) a forthcoming?
Вы также с тибетского перевели.
Четверичный анализ о котором я здесь говорю - это основа разбора воззрения. Что Нагарджуна, что Чандракирти стоят свои комментарии на этом анализе, показывая в подробностях, что ни один из вариантов не является достоверным.
Потом задаётся вопрос, если ни одним из четырёх способов, то каким образом всё существует? И объясняется, что такое "номинальное существование".
Т.е. то существование, которое признаёт Чандракирти - это не философское существование (возникновение-пребывание-прекращение), а бытовое (вот стол, он сейчас здесь есть).
Откуда Вы такое словосочетание взяли?
[Если] созданное не [является] порождённой вещью...
Давайте не будем передергивать.
Сейчас мы говорим об одной конкретной строфе, а вы начинаете оправдывать свои предположения другой. Это некорректно и означает, что вы пытаетесь втиснуть представлены автора текста в свои представления. А это уже некорректно.
Так там и порождённой вещи-то нет, поскольку говориться о созданной вещи.
По рождением понимается конкретный процесс возникновения, а значит и существования.
Нагарджуна же говорит о нерождённом.
Многие ламы подытоживают воззрение махаяны, как постижение нерождённости вещей.
Здесь о самобытии говорится, ИМХО. Если вещь не порождена из себя, она не может быть порождена из [самосущего] другого тоже. И как всё может появляться тогда? Оно появляется только обусловленно. Но появляется же.9. A thing is not born from itself, [something] else or both,
whether it be existent, non-existent, or existent and non-existent.
How then can anything arise?
Блин, Вы-то родились как-то.
Нико обсуждает девятую шлоку, Вы - претензии по восьмой.
Да я вообще не обсуждаю конкретные шлоки. У меня тексты есть, пока не нашла времени в них заглянуть. Мне логика важнее. Когда речь идёт о Нагарджуне, нужны трактовки. И желательно, не наши, а Чандракирти и Цонкапы. С ними, в принципе, знакома.
Ну так освобожденные-то более не рождаются.
Если мы считаем, что что-то рождается, то мы должны ответить на вопрос, что именно рождается. И ответить на него мы не сможем, если не введём нечто самосущее, то, что обретает рождение.
Даже в самых простых вещах.
Взять, например, телегу. Это не любая совокупность частей, а только такая, которая выполняет функцию телеги. Но при составлении частей в такую совокупность ничего нового не рождается. Нет объекта, сущности, про которую можно говорить, что она родилась.
Пощупайте телегу. Она вполне даже реальна. )))))Нелогично. Они тоже рождаются.
Рождаются несамосущие скандхи.Если мы считаем, что что-то рождается, то мы должны ответить на вопрос, что именно рождается. И ответить на него мы не сможем, если не введём нечто самосущее, то, что обретает рождение.
Даже в самых простых вещах.
Взять, например, телегу. Это не любая совокупность частей, а только такая, которая выполняет функцию телеги. Но при составлении частей в такую совокупность ничего нового не рождается. Нет объекта, сущности, про которую можно говорить, что она родилась.
Ваш перевод с тибетского:
Все частицы (или вещи) , что созданы, не имеют рождения.
Мой перевод с санскрита:
[Если] созданное не [является] порождённой вещью,
Я свой перевод понимаю так же, как и Ваш: созданная (вещь) не имеет рождения (не является рождённой вещью).
Это как? Вот у Вас на глазах родился цветок, например. Это бывает.
Анатма - это, согласно Будде, безусловная характеристика мира. Ничего самосущего в мире нет.
А вот рождение происходит о того, что мы смотрим на вещи как на самосущие.
Реальная. Но это не значит, что она была "рождена". Это составная вещь. Составная вещь образуется составлением частей. Когда части составлены вместе таким образом, что они соответствуют тому, что мы называем телегой, мы говорим, что телега есть. Никакого "рождения" телеги в этом процессе нет.
Ну есть же части, из которых она появилась. Очень даже функциональная вещь. ))))Реальная. Но это не значит, что она была "рождена". Это составная вещь. Составная вещь образуется составлением частей. Когда части составлены вместе таким образом, что они соответствуют тому, что мы называем телегой, мы говорим, что телега есть. Никакого "рождения" телеги в этом процессе нет.
Когда мы видим некий объект или некий процесс, то на основе наших привычных тенденций у нас возникает распознавание увиденного. Мы можем сказать про увиденное как "цветок родился".
По факту же мы на составное повесили ментальный ярлык. Если мы избавимся от привычки вешать ярлык "цветок" на это составное, то у нас может всплыть другая тенденция, и мы повесим другое понимание на происходящее. Если мы избавимся от привычки навешивать это другое понимание... И так далее до бесконечности.
Рождение цветка (или любое другое) - это лишь ментальное понимание невыразимой действительности.
Нерождённость вещей - это указатель на эту невыразимую действительность, которая на ментальном уровне понимается как рождение, пребывание и прекращение самостоятельный сущностей (цветов, телег и прочего).
Пока мы захвачены миром ментально-обозначаемых сущностей, мы вращаемся в самсаре.
Ну и что, вращаемся. Нужно различать самосуще рождённое от обусловленно рождённого. Тогда правда будет.
Самосуще рожденное - это самостоятельная телега или цветок, которые обрели рождение.
Обусловленно рожденное - это возникновение цветка или телеги как результат распознавания воспринимаемого в соединении с привычными тенденциями.
Если мы захвачены воспринимаемыми сущностями, то это означает, что мы их распознаём не как обусловленно рождённые, а как самосущие.
Странно здесь это обсуждать.
Все переводчики перевели восьмую шлоку как о нерождённом, не имеющем рождения.
Если мы не принимаем это, то это не значит, что Нагарджуна об этом не говорил.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием