Страница 17 из 45 ПерваяПервая ... 789101112131415161718192021222324252627 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 321 по 340 из 899

Тема: «Acintyastava» - Гимн непостижимому. Нагарджуна.

  1. #321
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    astitve sati nāstitvaṃ - существование когда есть несуществование
    dīrghe hrasvaṃ tathā sati - в длинном короткое также существует.

    nāstitve sati cāstitvaṃ yat - несуществование когда есть существование поскольку
    tasmād ubhayaṃ na sat - то эти оба не существующие

    astitve sati nāstitvaṃ dīrghe hrasvaṃ tathā sati |
    nāstitve sati cāstitvaṃ yat tasmād ubhayaṃ na sat ||

    13. Когда есть существование [есть и] несуществование, точно так же, как когда есть длинное [есть и] короткое.
    [И] поскольку когда есть несуществование [есть и] существование, то эти оба несуществующие.


    ekatvaṃ ca tathānekam - единственное и также множественное - единственное/множественное, а также
    atītānāgatādi ca - прошлое/будущее и т.д. и

    saṃkleśo vyavadānaṃ ca -загрязнение очищение и
    samyaṅmithyā - истинно/ложно
    svataḥ kutaḥ - самость откуда?

    ekatvaṃ ca tathānekam atītānāgatādi ca |
    saṃkleśo vyavadānaṃ ca samyaṅmithyā svataḥ kutaḥ ||

    14. Откуда [возьмётся] самость у единственного/множественного, а также у прошлого/будущего,
    Загрязнения/очищения, истинного/ложного и так далее?

  2. #322
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    ajāte na svabhāvo 'sti - непорождённое не самобытие есть.
    И еще. В одной из первых строф уже как бы согласились для свабхава использовать слово "природа" или "собственная природа". Зачем в середине трактата заменять его на другое, если второе не отражает сути термина?

  3. #323
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    9. Сущность не [является] рождённой из себя, из другого, или даже из этих двух.
    Ни существующей, ни несуществующей, ни существующей-несуществующей – тогда откуда она возникает?
    Вообще переводить Нагарджуну -- это абзац. Очень сложные у него тексты. Меня как раз учили по поводу данной фразы, что так думать прасангикам нельзя. )))))
    А что тут не так с прасангой, поясните?

  4. #324
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    А что тут не так с прасангой, поясните?
    Потому как вещи являются существующими. Нельзя отрицать их существование. Про это Чандракирти ясно говорил. Но вопрос: как они существуют?

  5. #325
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    8. [Если] созданное не [является] порождённой вещью, тогда что же есть сейчас?
    Чем может быть исчезнувшее прошлое? Что то, что обретает рождение?
    Тут может быть ошибка. Проверьте в разборе по словам - время глагола и его форму. В тибетском перед словом dngos po (vastu; vastutvam; bhava, в принципе можно перевести как вещь) стоит глагол скорее в прошлом времени, что указывает что эта вещь была ранее сделана, составлена. У вас она почему-то указана как творящая. По-моему это немного бред.
    kṛtakaṃ vastu no jātaṃ
    kṛtakaṃ - созданное (существительное). Это довольно сложное слово. Некоторые переводят его как "составное", другие как "искусственное".
    vastu - вещь
    jātaṃ - будучи рождённой.

  6. #326
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    И еще. В одной из первых строф уже как бы согласились для свабхава использовать слово "природа" или "собственная природа". Зачем в середине трактата заменять его на другое, если второе не отражает сути термина?
    Занимаясь изучением слов bhava и bhāva случайно изменил слово и svabhāva. Да, это природа.

    Кстати, собственная природа - это svasvabhāva. В 15-й шлоке это слово встречается.

  7. #327
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    kṛtakaṃ vastu no jātaṃ
    kṛtakaṃ - созданное (существительное). Это довольно сложное слово. Некоторые переводят его как "составное", другие как "искусственное".
    vastu - вещь
    jātaṃ - будучи рождённой.
    byas pa'i dngos - созданная или искусственная вещь, но ни как не нечто, порождённое вещью. Разговор то идёт не о вещи, а о природе в первую очередь.
    Даже по-вашему должно было получиться - "созданная вещь", а не "созданное вещью".

  8. #328
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Потому как вещи являются существующими. Нельзя отрицать их существование. Про это Чандракирти ясно говорил. Но вопрос: как они существуют?
    Чандракирти говорил не просто о том, что вещи существуют, а о том, что они номинально существуют.
    Цонкапа, разбирая воззрение Нагарджуны и то, как его прокомментировал Чандракирти, говорит, что суть воззрения лежит в понимании разницы между существованием и номинальным существованием.

    Здесь же существование - это часть четверичного анализа: существует; не существует; существует и не существует; ни существует, ни не существует.
    Т.е. здесь существование - это то, что определяется как цепочка возникновение-пребывание-прекращение.

  9. #329
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    byas pa'i dngos - созданная или искусственная вещь, но ни как не нечто, порождённое вещью. Разговор то идёт не о вещи, а о природе в первую очередь.
    Даже по-вашему должно было получиться - "созданная вещь", а не "созданное вещью".
    jātaṃ - не будучи рождённое стоит в единственном числе, поэтому между двумя существительными подразумевается соответствие: kṛtakaṃ - это vastu no jātaṃ

    Смысл такой, что составное (созданное) - это не нечто рождённое (рождающееся-пребывающее-прекращающееся).

  10. #330
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Чандракирти говорил не просто о том, что вещи существуют, а о том, что они номинально существуют.
    Цонкапа, разбирая воззрение Нагарджуны и то, как его прокомментировал Чандракирти, говорит, что суть воззрения лежит в понимании разницы между существование и номинальным существованием.

    Здесь же существование - это часть четверичного анализа: существует; не существует; существует и не существует; ни существует, ни не существует.
    Т.е. здесь существование - это то, что определяется как цепочка возникновение-пребывание-прекращение.

    Вы со мной ещё спорить об этом будете.... Вещи не могут одновременно существовать и не существовать. Это вопрос логики. Если Вас спросят: "Существуют ли вещи или нет?" Ответ должен быть таким: "Существуют". "Но как существуют?" -- "Просто номинально". У Чандракирти об этом чётко говорится. Он сказал: "Мы, прасангики, не опровергаем существование вещей на бытовом, относительном уровне".

  11. #331
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    jātaṃ - не будучи рождённое стоит в единственном числе, поэтому между двумя существительными подразумевается соответствие: kṛtakaṃ - это vastu no jātaṃ

    Смысл такой, что составное (созданное) - это не нечто рождённое (рождающееся-пребывающее-прекращающееся).
    Поправка должна быть: нечто не [самосуще] рождённое.

  12. #332
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Смысл такой, что составное (созданное) - это не нечто рождённое (рождающееся-пребывающее-прекращающееся).
    У вас ошибка явная раньше, а не по поводу рождённый. созданное вещью по русски подразумевает, что эта вещь типа что-то творит ,создает. А по сути должно быть - созданная вещь. Смысл уже другой и более точный. На надо пытаться делать дословные переводы. Если бы такое делалось, то была бы такая же ситуация как с переводами с тибетского тех же садхан, когда в большинстве случаев подгоняют строку перевода под строку текста. И ничего хорошего не бывает. Лучше попытаться перевести сразу всё, а потом уже решать о чём речь была.

  13. #333
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    В конце концов, смотрите английские источники. Эти товарищи гораздо раньше нас во всём разобрались. Не нужно в очередной раз велосипед изобретать.

  14. #334
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    У вас ошибка явная раньше, а не по поводу рождённый. созданное вещью по русски подразумевает, что эта вещь типа что-то творит ,создает. А по сути должно быть - созданная вещь. Смысл уже другой и более точный. На надо пытаться делать дословные переводы. Если бы такое делалось, то была бы такая же ситуация как с переводами с тибетского тех же садхан, когда в большинстве случаев подгоняют строку перевода под строку текста. И ничего хорошего не бывает. Лучше попытаться перевести сразу всё, а потом уже решать о чём речь была.
    Согласна.

  15. #335
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Вы со мной ещё спорить об этом будете.... Вещи не могут одновременно существовать и не существовать. Это вопрос логики. Если Вас спросят: "Существуют ли вещи или нет?" Ответ должен быть таким: "Существуют". "Но как существуют?" -- "Просто номинально". У Чандракирти об этом чётко говорится. Он сказал: "Мы, прасангики, не опровергаем существование вещей на бытовом, относительном уровне".
    Конечно не будут.
    Номинальное существование - это не существование, которое определяется как возникновение-пребывание-прекращение.
    Когда говорят о существовании, несуществовании, существовании и несуществовании, ни существовании ни несуществовании, под существованием имеют в виду возникновение-пребывание-прекращение.

    Поэтому я и говорю, что когда Нагарджуна отрицает существование, как один из вариантов четверичного анализа, он отвергает конкретное понимание этого слова.

  16. #336
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Поэтому я и говорю, что когда Нагарджуна отрицает существование, как один из вариантов четверичного анализа, он отвергает конкретное понимание этого слова.
    Вы уже решили, что делает Нагарджуна? Может стоит всё-таки сперва перевести, а потом давать трактовки? А еще лучше посмотреть в то как перевели другие? Велосипед-то в общем новый не нужен

  17. #337
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    У вас ошибка явная раньше, а не по поводу рождённый. созданное вещью по русски подразумевает, что эта вещь типа что-то творит ,создает. А по сути должно быть - созданная вещь. Смысл уже другой и более точный. На надо пытаться делать дословные переводы. Если бы такое делалось, то была бы такая же ситуация как с переводами с тибетского тех же садхан, когда в большинстве случаев подгоняют строку перевода под строку текста. И ничего хорошего не бывает. Лучше попытаться перевести сразу всё, а потом уже решать о чём речь была.
    Я не вижу, в чём ошибка.
    Т.е., по-вашему, если созданная вещь является не рождённой вещью - это правильно?

  18. #338
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Конечно не будут.
    Номинальное существование - это не существование, которое определяется как возникновение-пребывание-прекращение.
    Когда говорят о существовании, несуществовании, существовании и несуществовании, ни существовании ни несуществовании, под существованием имеют в виду возникновение-пребывание-прекращение.

    Поэтому я и говорю, что когда Нагарджуна отрицает существование, как один из вариантов четверичного анализа, он отвергает конкретное понимание этого слова.
    Что значит "конкретное понимание этого слова"? Это всё -- метафоры, ИМХО, связанные с самосущими возникновением, пребыванием, разрушением.

  19. #339
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Я не вижу, в чём ошибка.
    Ошибку вам уже указал.

    Т.е., по-вашему, если созданная вещь является не рождённой вещью - это правильно?
    Созданная вещь - не рождена.

    Созданное вещью - трактовать можно просто как наличие у вещи творческого начала, типа вещь творит. И получаем (если следовать простейшей логике), что сама вещь при этом является рождённой, и существующей. Но её плоды - не рождены. Бред.

  20. #340
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Я не вижу, в чём ошибка.
    Т.е., по-вашему, если созданная вещь является не рождённой вещью - это правильно?
    Неправильно. Всё созданное -- обусловленно. Но оно рождено, правда, не самосуще рождено.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •