Но там сказано: "А Б оно не порождено...".Сообщение от До
Получается, что между А и Б предполагается соответствие.
yadvac... - как подобно
māyāmarīcivac... - иллюзии-миражу-подобно
Но там сказано: "А Б оно не порождено...".
Получается, что между А и Б предполагается соответствие.
yadvac... - как подобно
māyāmarīcivac... - иллюзии-миражу-подобно
Нет. Там что-то сказано на санскрите. Мы же не можем однозначно транслировать санскрит в русское предложение. Я просто показал, что возможно при сложно построенном предложении иметь ед. ч. о перечислении. (Не говорю, что в той фразе, это именно так. Тут нужен эксперт по тонкостям санскрита.) (Аргументы против вашего чтения тоже же есть.)
Да, это я и имел ввиду. Я пояснил в чем отличие вашего чтения от моего, про которое вы сказали, что у вас то же самое. Но, на самом деле, там большое отличие. Не подобно иллюзии происходит становление, а на основе иллюзии происходит становление, как на основе звука происходит эхо, а не подобно звуку происходит эхо.
Переверните порядок аллегорий в вашем пеерводе, получится:
"4. Подобно тому, как возникновение становления в этом мире зависит от иллюзии,
Точно также, подобно звуку происходит эхо."
Разница мне понятна.
Но не думаю, что Ваша трактовка будет корректна.
Тогда было бы сказано не иллюзии-подобно происходит становление, а становление зависит от иллюзии.
Про эхо там сказано точно также как про бхаву, а у вас оно "зависит".
yadvacchabdaṃ pratītyeha pratiśabdasamudbhavaḥ
• yadvat-śabda как звук ...
• pratiśabda-samudbhava источник эха (эхо зависит)
māyā-marīci-vac cāpi tathā bhava-samudbhavaḥ
• māyā-marīci-vat так иллюзомираж ...
• bhava-samudbhava источник бхавы (бхава зависит)
Yadvat/-vat указывает на то, что уподобляется (мираж звуку).
Не точно также.
Так есть глагол pratītya (pratītya-iha) - зависит.
И есть ещё пара нюансов.
Звук стоит в акуузативе, т.е. это объект действия: появление эха зависит от звука.
А вот māyāmarīci стоит в номинативе: появление становления подобно иллюзии.
Аккузатив был бы māyāṃmarīci.
И если предположить, что, всё-таки, зависит, то получается, что глагол опущен.
А глагол в подобиях не опускается. Если посмотреть по тексту, то таких подобий много. Например, в 13 шлоке:
astitve sati nāstitvaṃ dīrghe hrasvaṃ tathā sati
В существовании есть несуществование, точно также в длинном есть короткое.
+ Андросов, Линдтнер и Тола-Драгонетти говорят о сравнении иллюзии и становления, а не о зависимости одного от другого.
До (30.04.2012)
Во всех трех строках вместо обусловлено (краткое причастие, вопрос "каково?") следует писать обусловленно (отпричастное наречие, вопрос "как?").
Вообще, похоже на то, что слово введено в оборот буддийскими переводчиками.
Greedy (30.04.2012)
Выкладываю одиннадцатый текст
स्वत्वे सति परत्वं स्यात् परत्वे स्वत्वम् इष्यते।
आपेक्षिकी तयोः सिद्धिः पारावारम् इवोदिता॥ ११
svatve sati paratvaṃ syāt paratve svatvam iṣyate।
āpekṣikī tayoḥ siddhiḥ pārāvāram ivoditā॥ 11
svatva – svatve - (n.sing.lok) сам
sant – sati - (n.sing.lok) при наличии
paratva – paratvaṃ - (n.sing.nom) другой
as – syāt - необходимо
paratva – paratve - (n.sing.lok) когда другой
svatva – svatvam - (n.sing.nom) сам
iṣ – iṣyate – (pass.3P.sing) необходимо, требуется
āpekṣika – āpekṣikī - (f.sing.nom) соотносимая, относительная
tayoḥ - (n.du.gen) этих двух
siddhi – siddhiḥ - (f.sing.nom) состояние, доказанность
pāra-avāram – pārāvāram - двух противоположных берегов
iva - словно
udita – uditā – (f.sing.nom) выявленное
11. При наличии (определения) «сам» может быть и (определение) «другой», при наличии (определения) «другой» необходимо (определение) «сам», выявленное относительное состояние этих двух словно своего и другого берегов.
Комментарий:
Существительные svatva и paratva абстрактного значения, и обозначают «обладающий такими-то качествами», не имея возможности выразить их одним словом я и использовал
…(определение) «сам»… и …(определение) «другой»…,
Второй раз спасибо.
Мне на эту ошибку уже указывали.
Со школы въевшееся правило, что краткие формы от причастий на -нный пишутся с одним н, если не имеют сравнительный степеней.
А то, что речь идёт о наречии на -о, где количество н сохраняется из полной формы прилагательного или страдательного причастия, как-то постоянно забываю.
Скорее ivoditā - это также, сказано
В махаянской литературе чаще используются такие понятия как "я/моё" и "другое".
11. При наличии «я» может быть «другое», для «другого» требуется [наличие] «я».
Сказано, что взаимоотношение этих двоих установлено такое же, как у дальнего и ближнего берегов.
Выкладываю двенадцатый текст
यदानापेक्षते किंचित् कुतः किंचित् तदाभवेत्।
यदानापेक्षते दीर्घं कुतो ह्रस्वादिकं तदा॥ १२
yadānāpekṣate kiṃcit kutaḥ kiṃcit tadābhavet।
yadānāpekṣate dīrghaṃ kuto hrasvādikaṃ tadā॥ 12
yadā - когда
na – не
apekṣ – apekṣate - (ind.A1.3p.sing) соотносится
kiṃcit - что-то
kutaḥ - откуда же
kiṃcit - что-то
tadā - тогда
bhū – bhavet - (opt.P1.3p.sing) может быть
yadā - когда
na – не
apekṣ – apekṣate - (ind.A1.3p.sing) соотносится
dīrgha – dīrghaṃ - (n.sing.nom) длинное
kuto - откуда
hrasva - ādikaṃ – hrasvādikaṃ - (n.sing.nom) короткое и тому подобное
tadā – тогда
12. Когда что-то не соотносится (с чем-то), откуда же тогда что-то может быть, когда (с коротким) не соотносится длинное, откуда тогда короткое и тому подобное?
Последний раз редактировалось Natha; 01.05.2012 в 15:23.
Несколько слов о pratītya.
В четвёртом тексте я не использовал слово «отражение».
Слово pratītya – это деепричастие. Почему я так перевёл - «отражая»?
Рассмотрите слова: prati-śabda – эхо, от-звук; prati-bimbaka – от-ражение; prati-kāśa – от-ражение, вот поэтому я и перевёл «prati-i – pratītya - (ger) от-ражая».
Сравнение с от-ражением звука, от-ражением в зеркале… наталкивает на мысль, что подобные сравнения взяты не зря и возникновение вещей, как и их характеристик , – это такие же отражения.
Именно потому-то я вот так и перевёл:
yadvac chabdaṃ pratītyeha pratiśabdasamudbhavaḥ।
māyāmarīcivac cāpi tathābhavasamudbhavaḥ॥ 04
4. Подобно тому, как в этом мире, от-ражая звук, проявление эха=от-звука подобно миражу иллюзии, точно так же (подобно миражу иллюзии) проявление существующего.
Исправил. Вот новый вариант:
māyā-marīcivant – māyāmarīcivac - (m.sing.nom) подобно миражу иллюзии.
Сложное слово māyāmarīcivac относится к типу "тат-пуруша"
Последний раз редактировалось Natha; 01.05.2012 в 15:49.
Никогда не переводил iva словом …также…
На мой взгляд iva относится к pārāvāram, то есть …словно двух противоположных берегов...В девятом тексте говорится:
svasmān na jāyate bhāvaḥ parasmān nobhayād api
я это перевёл как:
«Характеристика (или существующее) не проявляется из-за себя, из-за другого, не даже из-за двух,...»
Поскольку в 11-м даётся ответ на то, о чём говорится в девятом, вот я и перевёл:
«При наличии (определения) «сам» может быть и (определение) «другой»…»
Не спорю, не самый гладкий перевод, вполне возможно перевести так:
«При наличии (определения) «(от) себя» может быть (определение) «(от) другого»…»
По смыслу этот перевод мало чем отличается от моего, однако:
chabda – chabdaṃ - (m.sing.nom) звука – какой падеж? Ведь винительный.
а
pratiśabda-samudbhava – pratiśabdasamudbhavaḥ - (m.sing.nom) проявление эха
какой падеж? Ведь именительный.
Поэтому, точнее перевести:
4. Подобно тому, как в этом мире, отражая звук (кого? что?), проявление (что?) эха подобно миражу иллюзии, точно так же (подобно миражу) проявление существующего.
Да ...pratiśabda-samudbhavaḥ... - сложное слово по типу "тат-пуруша", поэтому ...проявление (что?) эха (кого? чего?)
Падежи не следует на русские переводить калькой.
Падеж - это способ использования слова глаголом. Если у нас идёт сочетание существительное в винительном падеже и глагол, то существительное однозначно является прямым объектом действия этого глагола.
chabdaṃ pratītyeha pratiśabdasamudbhavaḥ - звук отражаясь [приводит к] возникновению эха. Или возникновение эха зависимо звуком.
Я тоже считаю, что относится к pārāvāram.
А "словно" или "также" - это синонимы.
Почему "из-за"? Там же аблатив. Т.е. из себя, из другого, из двух.
Последний раз редактировалось Greedy; 30.04.2012 в 21:47.
Моя версия:
12. Если что-либо [ни с чем] не соотносится, то откуда что-либо может взяться?
Если длинное [ни с чем] не соотносится, то откуда короткое, и так далее?
Полностью с вами согласен, вариант … apekṣ – apekṣate - (ind.A1.3p.sing) соотносится… точнее передаёт смысл текста. Тем более что в одиннадцатом … āpekṣika – āpekṣikī - (f.sing.nom) соотносимая, относительная…
Исправлю
На мой взгляд, именительный, как в русском, так и в санскрите указывает на субъект действия, а винительный на объект.
Например: (кто?) Сидоров ударил (кого?) Иванова
Соответственно:
Подобно тому, как в этом мире, отражая (кого? что?) звук (кто? что?) проявление эха подобно иллюзорному миражу, точно так же (подобно миражу) проявление существующего.
Ну если также=так же как, тогда синонимы, а если также=и, тогда нет.
Я часто сталкивался с тем, что аблатив можно переводить почти как творительный.
Вот аблатив по Зализняку:
погиб /от молнии/ или из-за молнии, сделал /от страха/ или из-за страха (также I.);
На мой взгляд девятый текст можно было бы перевести ещё вот так:
9. Характеристика (или сущность) проявляется ни благодаря себе, ни благодаря другому, ни даже из-за двух, не является ни существующей, ни несуществующей, ни существующей несуществующей…, тогда откуда у чего проявление?
Выкладываю тринадцатый текст.
अस्तित्वे सति नास्तित्वं दीर्घे ह्रस्वं तथासति।
नास्तित्वे सति चास्तित्वं यत् तस्माद् उभयं न सत्॥ १३
astitve sati nāstitvaṃ dīrghe hrasvaṃ tathāsati।
nāstitve sati cāstitvaṃ yat tasmād ubhayaṃ na sat॥ 13
astitva – astitve - (n.sing.lok) при существовании
sant – sati – (n.sing.lok) в существующем
na - не
astitva – astitvaṃ - (n.sing.nom) существование
dīrgha – dīrghe - (n.sing.lok) при длинном
hrasva – hrasvaṃ - (n.sing.nom) короткое
tathā - так же
sant – sati – (n.sing.lok) в существующем
na - не
astitva – astitve - (n.sing.lok) при существовании
sant – sati – (n.sing.lok) в существующем
ca - и
astitva – astitvaṃ - (n.sing.nom) существование
yat - поскольку
tasmād - (m.sing.abl) то
ubhaya – ubhayaṃ - (n.du.nom) оба
na - не
sant – sat - (n.du.nom) существующие
13. Поскольку (лишь) при существующем существовании (существует) несуществование, так же, при существующем длинном (существует) короткое, и при существующем несуществовании (существует) существование, то оба не существующие.
"Отражая звук появление эха" - явно не по-русски.
Если звук идёт объектом действия, то появление эха - это субъект действия.
Подобно тому, как в этом мире от звука завися появляется эхо...
"проявление существующего" - это некорректный перевод bhavasamudbhavaḥ
bhava - это становление.
Существующее, а точнее сущность - это bhāvā.
Не стоит увлекаться падежами так, как они понимаются в русском.
Аблатив - это источник происхождения действия (место: откуда?, или явление: из-за).
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием