Страница 14 из 45 ПерваяПервая ... 456789101112131415161718192021222324 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 261 по 280 из 899

Тема: «Acintyastava» - Гимн непостижимому. Нагарджуна.

  1. #261
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Андросов посчитал бессмысленным переводить строку, где Нагарджуна (якобы) называет свой трактат бессмысленным?
    Насколько помню, да. Единственное что не полностью уверен - к которому из трактатов это относилось за давностью лет. Если вспомню, то отпишу про какой именно трактат говорилось

  2. #262
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Насколько помню, да. Единственное что не полностью уверен - к которому из трактатов это относилось за давностью лет. Если вспомню, то отпишу про какой именно трактат говорилось
    А не вспомните, случайно, была ли эта фраза оправдана предыдущей частью текста?

  3. #263
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    А не вспомните, случайно, была ли эта фраза оправдана предыдущей частью текста?
    Помню, что не была оправдана. Вообще многие учителя про свои работы уничижительно отзывались или про себя - типа я, скудный разумом имярек, который не мог понять многого...

  4. #264
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Помню, что не была оправдана. Вообще многие учителя про свои работы уничижительно отзывались или про себя - типа я, скудный разумом имярек, который не мог понять многого...
    Тогда это либо стандартная отписка в контексте практики бодхисаттвы, либо плохой перевод.

  5. #265
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Тогда это либо стандартная отписка в контексте практики бодхисаттвы, либо плохой перевод.
    Насколько помню - стандартная отписка. Но ВП она не понравилась. Вообще строго говоря в его работах странных мест конечно много. Но это наверное тема для другого разговора

  6. #266
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Насколько помню - стандартная отписка. Но ВП она не понравилась. Вообще строго говоря в его работах странных мест конечно много. Но это наверное тема для другого разговора
    Кто есть ВП?

  7. #267
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Кто есть ВП?
    Хм. Сейчас вспомню. Валерий Павлович (Андросов)

  8. #268
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Хм. Сейчас вспомню. Валерий Павлович (Андросов)
    Вы намекаете на пристрастный перевод?

  9. #269
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Асуман Посмотреть сообщение
    bhāva- в первой шлоке и bhava- в четвёртой - это разные слова, которые должны по-разному переводиться.
    Линдтнер переводит в первом случае things, во втором - existence.
    Спасибо, поправил на возникновение.

    yadvac chabdaṃ pratītyeha pratiśabdasamudbhavaḥ |
    māyāmarīcivac cāpi tathā bhavasamudbhavaḥ ||

    4. В этом мире звук, отражаясь, [приводит] к появлению эха.
    Точно также, подобно иллюзии, миражу появляется возникновение.

    Цитата Сообщение от Асуман Посмотреть сообщение
    А по-моему, там нет строгого логического вывода, а только аналогия.
    "Подобно тому, как они считаются (yathā ete smṛtāḥ) ...
    так же и тобою всё названо (tadvat tvayā viśvam uktam) ...."
    Согласен.
    yathaite ... tadvat - как эти... так и

    hetupratyayasaṃbhūtā yathaite kṛtakāḥ smṛtāḥ |
    tadvat pratyayajaṃ viśvaṃ tvayoktaṃ nātha sāṃvṛtam ||

    6. Как эти создания считаются появившимися из причин и условий
    Так и Тобой, о Владыка!, было сказано, что всё рождённое обусловленно [является] условным.

  10. #270
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Кстати, многие тут повторяют вслед за Линдтнером нелогичное чтение "samutpannam — это anutpannaṃ". Но первоначальный вариант Natha (#53) интересен и весьма неплох. Там просто перечисление "samutpannam, anutpannaṃ — это тото...". Дело в том, что utpanna и anutpanna, это, опять же, стандартные термины, к anutpanna относится будущее и асамскриты самскары, к utpanna всё остальное (настоящее и прошлое). Получается, что и самскрита, и асамскрита (нирвана) тоже не возникает от свабхавы. Получается всё логично и без эпатирующих психику парадоксов. Нирвана ведь не от свабхавы, правда? Или нирвана уже к шуньяте не относится?
    Согласен.

    pratyayebhyaḥ samutpannam anutpannaṃ tvayoditam |
    svabhāvena na taj jātam iti śūnyaṃ prakāśitam ||

    3. Тобой сказано, что возникшее из условий и невозникшее;
    Оно порождено не самобытием – таково значение пустоты.

  11. #271
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    4. В этом мире звук, отражаясь, [приводит] к появлению эха.
    Точно также, подобно иллюзии, миражу появляется возникновение.

    А где именно звук может отражаться???
    После миражу, наверное, запятая нужна.

    "Появляется возникновение" -- это совсем чуднО.

  12. #272
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А где именно звук может отражаться???
    Не указано:
    yadvac chabdaṃ pratītyeha pratiśabdasamudbhavaḥ |
    māyāmarīcivac cāpi tathā bhavasamudbhavaḥ ||

    звук | отражение в этом мире | возникает | эхо

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    "Появляется возникновение" -- это совсем чуднО.
    bhava - это возникновение, становление.
    bhāva - возникшее, сущность.
    samudbhava - возникать
    bhavasamudbhavaḥ - возникает возникновение. Может быть "происходит становление"?

    4. В этом мире из отражения звука возникает эхо.
    Точно также, подобно иллюзии, миражу, происходит становление.

  13. #273
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Не указано:
    yadvac chabdaṃ pratītyeha pratiśabdasamudbhavaḥ |
    māyāmarīcivac cāpi tathā bhavasamudbhavaḥ ||

    звук отражение возникает эхо


    bhava - это возникновение, становление.
    bhāva - возникшее, сущность.
    samudbhava - возникать
    bhavasamudbhavaḥ - возникает возникновение. Может быть "происходит становление"?

    4. В этом мире из отражения звука возникает эхо.
    Точно также, подобно иллюзии, миражу, происходит становление.
    так гораздо лучше

  14. #274
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Поразмышляв над pratītyeha - отражение в этом мире, получается как-то так:

    4. Подобно тому, как из отражения звука от [объектов] этого мира возникает эхо,
    Точно так же, как иллюзия, мираж, происходит становление.
    Последний раз редактировалось Greedy; 29.04.2012 в 22:31.

  15. #275
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1

    Основательный подход к переводу

    Посидев над текстом, изучая словосочетания, времена, падежи, числа, получилось вот что:

    1. Перед поведавшим об отсутствии самобытия у обусловлено рождённых сущностей,
    Перед не имеющим равным в мудрости, непостижимым, невиданным, я преклоняюсь.

    2. Что лично Тобой в махаяне познано как бессамостность дхарм,
    То и поведано мудрецам из сострадания.

    3. Тобой сказано, что созданное из условий [является] несозданным,
    Оно порождено не самобытием – таково объяснение пустоты.

    4. Подобно тому, как возникновение эха в этом мире зависит от звука,
    Точно также, подобно иллюзии, миражу происходит становление.

    5. Иллюзии, миражи, города гандхарвов, отражения,
    Вместе со снами, если не порождены, то не может быть и их восприятия и прочего.

    6. Как эти создания считаются возникающими от причин и условий,
    Так Тобой, о Владыка!, было сказано, что всё относительное [является] обусловлено рождённым.

    7. Суждение глупцов, что созданное и есть всё, что угодно,
    Подобно пустому кулаку, никак ничего не объясняющее.

    8. [Если] созданное не [является] порождённой вещью, тогда что же есть сейчас?
    Чем [является] исчезнувшее, [которое] ушло, или, может быть, чем является обретающее рождение?

    9. Сущность не [является] рождённой из себя, из другого, или даже из этих двух.
    Ни существующей, ни несуществующей, ни существующей-несуществующей – тогда откуда она возникает?

    10. В нерождённом нет самобытия – откуда же [возьмётся] возникновение из себя?
    Именно из установления отсутствия самобытия [следует] невозникновение из другого.



    Разбор некоторых мест:
    pratyayebhyaḥ samutpannam anutpannaṃ - из условий созданное - несозданное
    Это не перечисление, так как далее идёт единственное число: taj - оно.

    chabdaṃ pratītyeha pratiśabdasamudbhavaḥ - звука зависит в этом мире эхо возникновение
    pratītyeha - pratītya-iha (зависит - в этом мире)

    pratyayajaṃ viśvaṃ tvayoktaṃ nātha sāṃvṛtam - (убираем tvayoktaṃ nātha)
    pratyayajaṃ viśvaṃ sāṃvṛtam - обусловлено рождённое всё относительное

    asty etat kṛtakaṃ sarvaṃ yat kiṃcid - есть это создание всё которое что угодно
    (над этим предложением надо будет ещё подумать)

    kṛtakaṃ vastu no jātaṃ - создание вещь не порождённая

    kasya nāśād atītaṃ - что исчезнувшее уходит

    utpitsuḥ kim apekṣate - обретающее возникновение что соотносится

  16. #276
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Поразмышляв над pratītyeha - отражение в этом мире, получается как-то так:

    4. Подобно тому, как из отражения звука от [объектов] этого мира возникает эхо,
    Точно так же, как иллюзия, мираж, происходит становление.
    Greedy, ну при чём тут "отражение"? У слова pratī, а тем более у prati полным полно значений. У prati вообще на три страницы словарная статья (на ī/i можно внимание не обращать из-за сандхи). У вас "отражения звука от [объектов] этого мира" прямо учнебник физики какой-то выходит.

    yadvacchabdaṃ pratītyeha pratiśabdasamudbhavaḥ / (4.1)
    :: yadvat-śabda pratī-iha pratiśabda-samudbhava
    māyāmarīcivac cāpi tathā bhavasamudbhavaḥ // (4.2)
    :: māyā-marīci-vat ca-api tathā bhava-samudbhava

    Смотрите как построена гатха

    КАК у звука —— эхо-samudbhava,
    ТАК у майи —— бхава-samudbhava.

    Как на основе звука возникает эхо, в этом мире, так на основе иллюзии возникает бхава (т.е. скандхи).

  17. #277
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Вот ещё исходники и переводик.

    Nagarjuna's_Catustava.Tola,Dragonetti.JIPh_13_1.1985.pdf (2.2M)

    Journal of Indian Philosophy 13, 1985, 1-54, Fernando Tola and Carmen Dragonetti, Nagarjunas's Catuhstava.

  18. #278
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Greedy, ну при чём тут "отражение"?
    Перевод "отражение" я взял от товарища Натха.

    Потом подумал, что тут явный подвох с этим словом, и стал полностью разбирать каждую шлоку.

    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Как на основе звука возникает эхо, в этом мире, так на основе иллюзии возникает бхава (т.е. скандхи).
    Я постом выше так и перевёл:

    4. Подобно тому, как возникновение эха в этом мире зависит от звука,
    Точно также, подобно иллюзии, миражу происходит становление.

  19. #279
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    pratyayebhyaḥ samutpannam anutpannaṃ - из условий созданное - несозданное
    Это не перечисление, так как далее идёт единственное число: taj - оно.
    Смотря к чему и как относится taj. Например, по-русски можно сказать, что ни А, ни Б не порождено (ед.ч.) В. (Понятно, что это русский, но санскрит по сложности не уступает. А предложение там явно не из простых.) Ну, а так-то хороший у вас контраргумент, конечно. (Но жаль, что пропадает нирвана из пустоты.)

  20. #280
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Я постом выше так и перевёл:

    4. Подобно тому, как возникновение эха в этом мире зависит от звука,
    Точно также, подобно иллюзии, миражу происходит становление.
    У вас другой смысл (не говорю, что у меня правильнее вышло). Но, я предложил, что "бхава на основе майи", а у вас, что "бхава как майя". Т.е. у вас двойная аллегория выходит - сначала подобно тому как эхо от звука, а потом ещё раз подобно иллюзии становление. А у меня было просто, что подобно эху от звука, "становление" от иллюзии.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •