самвритам - sbas pa
to conceal [RB]
sbas pa - pf. of {sbed pa}; to conceal, hide; secret, hidden, concealed, buried [ry]
sbas pa - hid away [ry]
2 bsdams
bind, stop, SA sdom pa [JV]
bsdams - promise to refrain from [p sdom] [IW]
bsdams - tighten; to promise to refrain from [ry]
sbas pa - bury, covert, be hidden, concealed [JV]
sbas pa - Bepa, Hidden Cave, cave at Labchi [ry]
sbas pa - * secret, * hidden, the concealed GD hide [IW]
Рискну озвучить свои мысли по поводу санскритских вариантов из 6-го стиха: smṛtāḥ / matāḥ / sāṃvṛtam / saṃvṛtam.
matāḥ "имеются в виду" - совсем не похоже по написанию на другие варианты и, скорее всего, появилось как смысловая замена для smṛtāḥ.
smṛtāḥ "помнятся, известны" - похоже по написанию на sāṃvṛtam / saṃvṛtam и, скорее всего, ошибочно переписано из предыдущей строчки, где так же стоит на конце.
Оба smṛtāḥ и matāḥ стоят в м.р. мн.ч. и не согласуются с другими словами в строке, которые стоят в ср.р. При этом они синонимичны употреблённому там же uktam "сказано", т.е. не несут полезной смысловой нагрузки. Также оба smṛtāḥ и matāḥ, состоящие из двух слогов, нарушают стихотворный размер. По этим трём причинам их стоит считать результатом ошибки.
Остаётся sāṃvṛtam / saṃvṛtam, которые правильно согласованы с другими словами в строке и не нарушают размера.
sāṃvṛtam "обыкновенный или условный" - является философским термином, связанным с условной истиной (saṃvṛtisatyam) и позволяет прочесть весь стих, как единое философское рассуждение.
saṃvṛtam "покрытый, скрытый" - не является никаким термином, но тоже позволяет прочесть стих как правильно построенную фразу. При этом это может быть просто неверно написанное sāṃvṛtam.
Т.о. наиболее правдоподобным мне кажется именно то, прочтение, которое, собственно, и даётся в санскритском тексте - sāṃvṛtam. При этом целиком стих я понимаю так:
hetupratyayasaṃbhūtā yathaite kṛtakāḥ smṛtāḥ।
tadvat pratyayajaṃ viśvaṃ tvayoktaṃ nātha sāṃvṛtam॥ 06
Так же, как (yathā) возникшие (sambhūtāḥ) от причин (hetu-) и условий (-pratyaya-) они (ete) считаются (smṛtāḥ) производными (kṛtakāḥ),
таким же образом (tadvat) всё (/вселенная) (viśvaṃ) порождённое условиями (pratyayajam) названо (uktam) тобою (tvayā), о господин (nātha), относящимся к относительной истине (sāṃvṛtam).
Денис Евгеньев (28.04.2012)
Как хорошо, что в основном вы предполагаете, а не утверждаете, Асуман.
Насчет полезной смысловой нагрузки. Не всё что написано в трактатах Нагарджуны (включая мула-мадхьямака-карику) имеет явно выраженную полезную нагрузку. Скажем в мула-махьямака-карике (насколько помню) Андросов не стал переводить в завершении текста одну строфу, где Нагарджуна называл свой трактат чем-то вроде бессмыслицы, никому ненужной болтовни. Какая уж тут полезная смысловая нагрузка ?Сообщение от Асуман
Ну конечно кроме того, что Андросов сказал - тогда читать не будут
С другой стороны в текстах подобного рода периодически авторы задают тот или иной абсурдный вопрос, не направленный ни на кого конкретно. Это также в какой-то мере не несет никакой дополнительной нагрузки. Поэтому единственный пожалуй сравнительно правильный довод (на мой взгляд) - о нарушении размера. Но этот довод имеет смысл, если трактат действительно составлен в первичном виде в стихотворной форме.
Дурдом, право слово, если это так и было... %)Насчет полезной смысловой нагрузки. Не всё что написано в трактатах Нагарджуны (включая мула-мадхьямака-карику) имеет явно выраженную полезную нагрузку. Скажем в мула-махьямака-карике (насколько помню) Андросов не стал переводить в завершении текста одну строфу, где Нагарджуна называл свой трактат чем-то вроде бессмыслицы, никому ненужной болтовни. Какая уж тут полезная смысловая нагрузка ?
Ведь смысл этой строфы (не только с позиции Нагарджуны, кстати) -- совершенно безупречен.
Слова -- слова и есть: они -- лишь "палец, указующий на луну".
И что значит "читать не будут", если эта строфа завершает текст, а не начинает его (как, скажем, имеет место в Даодэцзине, который и по сей день чи-та-ют, пусть и без особой пользы от этого, по всему миру)? : )
Могу ещё понять, если переводчик убирает явный повтор периода, стоящего в тексте непосредственно после ему тождественного, но убирать такое!.. %)
Сергей Ч (28.04.2012)
Неправильно. Когда поэт пишет стихи, то тщательно подбирает рифму вне зависимости от того, сам ли он при этом придумывает сюжет, или пересказывает уже известное произведение. Применительно к этому тексту - поэт в любом случае старался соблюдать стихотворный размер. Он утруждает себя соблюдать количество слогов 4х8 и соблюдать в них метрику, которая выглядит как *****---/****v-v- (v лёгкий слог, - тяжёлый, * произвольный). А вариант tvayoktaṃ nātha smṛtāḥ из размера выпадает, т.к. там слога не хватает. Иногда бывает нарушение размера, когда в тексте требуется употребить какие-то определённые длинные термины, которые никак в размер вписать не получается или когда идёт перечисление и т.п., т.е. в сложных местах. Но тут этого нет, места в этой строке хватало с избытком, настолько, что автор стихов даже нашёл возможным поместить там ничего не добавляющее по смыслу обращение Натха. Так что если кто и нарушил тут размер, то менее всего вероятно, что это был составитель текста.
Вы имеете в виду эти стихи?Скажем в мула-махьямака-карике (насколько помню) Андросов не стал переводить в завершении текста одну строфу, где Нагарджуна называл свой трактат чем-то вроде бессмыслицы, никому ненужной болтовни. Какая уж тут полезная смысловая нагрузка ?
atha vā sarvabhāvānāṃ śūnyatvāc chāśvatādayaḥ |
kva kasya katamāḥ kasmāt saṃbhaviṣyanti dṛṣṭayaḥ || MMK_27,29
sarvadṛṣṭiprahāṇāya yaḥ saddharmam adeśayat |
anukampām upādāya taṃ namasyāmi gautamam || MMK_27,30
Андросов:
29. Поскольку все существования пусты,
То где, кто, каким образом
И на каком основании мог бы выдвинуть
Догматические воззрения о вечности и прочем?
30. Я преклоняюсь перед [Просветлённым] Гаутамой
Благодаря Состраданию которого
Поведано истинное Законоучение,
Устраняющее все догматические воззрения.
Где он так говорил?
ЗЫ пояснение о том, где хромает логика:
У Вас тут как бы умозаключение: поскольку (посылка) A возникает, то (из этого следствие: ) Будда сказал "всё обусловленное относительно".Поскольку всё это возникает от причин и условий,
То, О Владыка!, Тобой сказано, что всё возникшее обусловленно - относительное.
Последний раз редактировалось Денис Евгеньев; 28.04.2012 в 20:25.
И, даже в этом варианте логика хромает:
6. О! Владыка, поскольку эти создания считаются проявившимися под влиянием причин и условий,
то всё рождённое обусловлено, как тобой было сказано, относительно.
И что с логикой не так?
Речь идёт о том, что всё возникающее сравниается с иллюзиями, миражом.
После чего говорится:
6. Поскольку эти создания считаются появившимися из причин и условий
То Тобой, о Владыка!, было сказано, что рождённое обусловленно [является] условным.
Кратко это выглядит так:
- Есть возникающие явления.
- Говорится, что все возникающие явления возникают как таким же образом, как эхо, иллюзии, миражи.
- Но поскольку всё возникающее считается возникающием от причин и условий,
- То Буддой было сказано, что всё возникающее таким образом - это условное (условный уровень, не истинная реальность).
Ага! Вы считаете, что ete относится к явлениям из 5.
Ну что ж.
1. Перечислены были иллюзии, общая их характеристика--причинное возникновение.
2. Силлогизм: поскольку эти (иллюзии) возникают причинно,
3. Всё причинно возникающее самвритно (условно/неистинно/подобно-иллюзии и т.п.).
Ошибку видите?
Не видим тут ошибку.
Ох беда.
Да, беда, если знаний не хватает.
Не так.
Начинаем разбор с самого начала произведения.
В первой шлоке говорится о некоем отсутствии природы (naiḥsvābhāvyaṃ) у зависимо возникающих сущностей (pratītyajānāṃ bhāvānāṃ):
1. Перед поведавшим об отсутствии природы (naiḥsvābhāvyaṃ) у зависимо возникающих сущностей (pratītyajānāṃ bhāvānāṃ),
Не имеющим равных в мудрости, непостижимым, невиданным, я преклоняюсь.
В второй шлоке говориться о бессамостности дхарм (dharmanairātmyam):
2. Тобой в махаяне лично познана бессамостность дхарм (dharmanairātmyam),
И из сострадания [об этом] поведано мудрецам.
В третьей шлоке указывается на соответствие бессмостности дхарм и отсутствии природы у зависимо возникающих сущностей.
3. Тобой сказано, что возникшее из условий (pratyayebhyaḥ samutpannam) [есть] невозникшее (anutpannaṃ);
Оно не порождено самобытием (svabhāvena na taj jātam) – таково значение пустоты.
В чётвёртой шлоке говорится, что сущности появляются (bhavasamudbhavaḥ) точно так же, как и иллюзии, мираж, эхо.
4. В этом мире звук, отражаясь, [приводит] к появлению эха.
Точно также, подобно иллюзии, миражу появляется сущность (bhavasamudbhavaḥ).
В пятой шлоке говорится, что такого порождения (ajātāḥ) как иллюзий достаточно, чтобы эти сущности воспринимались (taddarśanādikam):
5. Иллюзия, мираж, город гандхарвов, отражения,
Если не рождены (yady ajātāḥ) так же, как и сны, то не может быть и их видения и прочего (na syāt taddarśanādikam).
В шестой шлоке говорится, что такое порождение созданий (kṛtakāḥ) - не высшая реальность (sāṃvṛtam):
6. Поскольку эти создания (kṛtakāḥ) считаются появившимися из причин и условий (hetupratyayasaṃbhūtā)
То Тобой, о Владыка!, было сказано, что рождённое обусловленно (pratyayajaṃ) [является] условным (sāṃvṛtam).
Используется общее слово "создания" (kṛtakāḥ), как обобщение для ранее использовавшихся сущностей (bhāvānāṃ) и примеров иллюзий (māyāmarīcigandharvanagarapratibimbakāḥ).
На этом вступление заканчивается.
С седьмой шлоки начинается обоснование того, что у появляющегоося от причин и условий (hetupratyayasaṃbhūtā) нет природы (naiḥsvābhāvyaṃ).
В частности, в седьмой шлоке поднимается вопрос существования созданного (asty etat kṛtakaṃ):
7. Суждение глупцов, что всё созданное, каким бы оно ни было, существует (asty etat kṛtakaṃ sarvaṃ),
Не соответствует действительности и подобно пустому кулаку.
Ну и так далее.
Приведённым разбором я указал на ошибочность понимания "этого" исключительно как иллюзий в шестой шлоке.
Поскольку все критаки рождены из условий,
то Будда сказал, что рожденное из условий--самврита?
Все равно нелогично, ибо из посылки "для всех критак истинно У" не следует "для всякого х, если истинно У, то истинно С".
С некоторой натяжкой можно принять такое понимание: значение термина самврита определяется как всякая критака: бхава или иллюзия.
bhāva- в первой шлоке и bhava- в четвёртой - это разные слова, которые должны по-разному переводиться.
Линдтнер переводит в первом случае things, во втором - existence.
А по-моему, там нет строгого логического вывода, а только аналогия.
"Подобно тому, как они считаются (yathā ete smṛtāḥ) ...
так же и тобою всё названо (tadvat tvayā viśvam uktam) ...."
Если же считать это за доказательство, то получится, что вывод Будды зависит от чьего-то там мнения (smṛtāḥ), что мне кажется не очень убедительным
Есть еще буддийский гибридный санскрит, там половина слов из пали. Так что Саша Демченко правильно посветовал заглядывать в словарь пали (#17).
♦
Кстати, многие тут повторяют вслед за Линдтнером нелогичное чтение "samutpannam — это anutpannaṃ". Но первоначальный вариант Natha (#53) интересен и весьма неплох. Там просто перечисление "samutpannam, anutpannaṃ — это тото...". Дело в том, что utpanna и anutpanna, это, опять же, стандартные термины, к anutpanna относится будущее и асамскриты самскары, к utpanna всё остальное (настоящее и прошлое). Получается, что и самскрита, и асамскрита (нирвана) тоже не возникает от свабхавы. Получается всё логично и без эпатирующих психику парадоксов. Нирвана ведь не от свабхавы, правда? Или нирвана уже к шуньяте не относится?
Нет. Насколько помню, там должна быть еще одна или две строфы.
посмотрел. Вроде строф нет. Но про это Андросов помнится говорил. Осталось вспомнить про какую часть текста или комментариев на него он говорил
Последний раз редактировалось Карма Палджор; 29.04.2012 в 13:07.
Андросов посчитал бессмысленным переводить строку, где Нагарджуна (якобы) называет свой трактат бессмысленным?
Аминадав (29.04.2012)
Выкладываю перевод десятого текста
अजाते न स्वभावोऽस्ति कुतः स्वस्मात् समुद्भवः।
स्वभावाभावसिद्ध्यैव परस्माद् अप्य् असंभवः॥ १०
ajāte na svabhāvo ‘sti kutaḥ svasmāt samudbhavaḥ।
svabhāvābhāvasiddhyaiva parasmād apy asaṃbhavaḥ॥ 10
ajāta – ajāte - (m.sing.loc) У не порождённого (или нерождённого)
na - нет
svabhāva – svabhāvo - (m.sing.nom) самобытность
as – asti - (ind.P2.3p.sing) существует
kutaḥ - откуда же
svasma – svasmāt - (m.sing.abl) из-за себя
samudbhava – samudbhavaḥ - (m.sing.nom) возникновение
svabhāva-abhāva-siddhyā – svabhāvābhāvasiddhyā - (f.sing.instr) из-за доказательства отсутствия самобытности
eva - именно
parasma – parasmād - (m.sing.abl) от другого
api - даже
asaṃbhava – asaṃbhavaḥ - (m.sing.nom) отсутствие возникновения
10. У не порождённого нет самобытности, откуда же возникновение из-за себя, именно из-за доказательства отсутствия самобытности отсутствует возникновение от другого.
Комментарий:
С этого текста начинается ответ на вопросы заданные в 8-9 текстах.
В 10-м ответ на … Характеристика не проявляется из-за себя, из-за другого…
Сложным, как и прежде, является слово svabhāva. Я, переводя svabhāva как …самобытность…, имею ввиду то, что вещь обладает особенностью присущей только ей и никому другому, а также наличие способности не быть подверженной влиянию других вещей и явлений.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием