«Acintyastava» - Гимн непостижимому. Нагарджуна.

[Карма Палджор]

Блеск логики.

Ну блеск-не блеск это уже второй вопрос. Но то что вы невнимательно в который уже раз прочли то, что вам пишут - это есть. Я так понимаю, что списать отсутствие указанного словосочетания вы можете либо на ошибку компа, либо на отсутствие в базе, но никак не на отсутствую в тексте.

Психоделия в том, что вы мне приписываете необходимость доказательства бреда, на основании того, что вы по ошибке назвали "Analysis: lexemes" вторым вариантом текста.

Насмешили. Убирайте свои фантазии. Чтоже вы тогда не заметили сказанное у Андросова про наличие нескольких вариантов? Или одну возможную ошибку нашли, а остальное решили тихо-тихо умолчать и забыть? вариант прасангики с нахождением ошибки у оппонента в данном случае не проходит. Хотя бы по тем причинам, что доказать наличие в других вариантах текста данного словосочетания вы не можете (для этого же напрягаться надо), доказать что последний выложенный Махони вариант - является действительно не последствием восстановления или исправления текста - вы также не можете. о чём спор? При отсутствии доказательств или опровержений - попытка наехать на оппонента?

Ещё раз повторим часть вашего сообщения. может хоть разок осознаете, что пишите. Ну и вопрос, который прозвучал у меня.

Из наличия нескольких вариантов логически не следует, что есть хоть один вариант без "samvrtam". Вы же это имеете ввиду? А это не логично.

Вообще-то не следует и обратного. Также наличие в данной версии (на сайте сказано - последняя редакция, что подразумевает и у того, кто выкладывал текст - явные доработки материала ) текста данной фразы не подразумевает, что она не была добавлена при восстановлении (если такое осуществлялось) санскритского варианта.

Так что у вас блеск логики - выше некуда. Ваша фраза показывает её отсутствие. Удачи
Дальше отписываюсь от темы, хотите разговаривать сам с собой - разговаривайте.

[До]

Ну блеск-не блеск это уже второй вопрос. Но то что вы невнимательно в который уже раз прочли то, что вам пишут - это есть. Я так понимаю, что списать отсутствие указанного словосочетания вы можете либо на ошибку компа, либо на отсутствие в базе, но никак не на отсутствую в тексте.

Анализ на лексемы, это вообще не текст.
А раз не текст, то тем более не второй текст.
Всё же просто - логика.

Насмешили. Убирайте свои фантазии.

Т.е. вы не называли два раза "анализ на лексемы" вторым "вариантом" текста? Небыло такого? Да / нет?

Если признаёте очевидное, что называли, то где тут мой фантазии? Их нет, так как я говорил только про это.
Следовательно, никаких фантазий у меня небыло.
Следовательно, убирать нечего.
Следовательно, над чем/кем вы смеётесь?

Чтоже вы тогда не заметили сказанное у Андросова про наличие нескольких вариантов?

Зубы заговариваете, якобы речь идёт про то есть или нет несколько вариантов.
А не про назвали вы "анализ" вторым "вариантом" или нет.

Или одну возможную ошибку нашли, а остальное решили тихо-тихо умолчать и забыть? вариант прасангики с нахождением ошибки у оппонента в данном случае не проходит. Хотя бы по тем причинам, что доказать наличие в других вариантах текста данного словосочетания вы не можете (для этого же напрягаться надо), доказать что последний выложенный Махони вариант - является действительно не последствием восстановления или исправления текста - вы также не можете. о чём спор? При отсутствии доказательств или опровержений - попытка наехать на оппонента?

Назвали разбор на лексемы вторым вариантом теста?
Если да, то в чём мой "наезд"?
Может быть нужно было признать разбор на лексемы вторым вариантом теста, чтоб случайно не "наехать на оппонента"?
Т.е. признать ошибку истиной.
Непонятно, почему я должен признавать своё правильное утверждение ошибочным, а не вы своё ошибочное ошибочным? Вот в чём "психоделия" - когда отрицается очевидное.

Ещё раз повторим часть вашего сообщения. может хоть разок осознаете, что пишите. Ну и вопрос, который прозвучал у меня.

Докажите, что у меня где-то ошибки так же как я легко доказал ваши.

Вообще-то не следует и обратного.

Докажите, что я утверждал обратное. Думаю, не сможете это доказать, потому что я его не утверждал.

Так что у вас блеск логики - выше некуда. Ваша фраза показывает её отсутствие.

Да у меня всё логично, в чём любой может убедиться. А вы докажите, что якобы нет.

Удачи
Дальше отписываюсь от темы, хотите разговаривать сам с собой - разговаривайте.

Кусаю локти. Расстроились из-за такой ерунды - а зря. Могли бы сказать в первом ответе мне "спасибо", что указал на ошибку, и всё. И не раздувать дискуссию на 5 постов с хлопанием дверью.

[Greedy]

Да, какая разница, сколько вариантов есть.
На данный момент нам известны всего две версии: тибетская и санскритская. И как минимум одно отличие в них есть.

Будут обнаружены другие версии - можно будет сравнивать.
Андросов же, не только перевёл самвриту, но и в примечаниях указал, что по-тибетски это кундзоб.

[До]

По просьбам телезрителей.

Nagarjuna.Acintyastava.C.Lindtner.pdf (494K)

Тут текст на санкрите, тибетском и англ. по восьми источникам (разночтения указаны в сносках). Страницы из книги Линдтнера Nagarjuniana (1982).

[Natha]

Выкладываю восьмой и девятые тексты.

Почему два сразу?
Мне кажется, что тут Нагарджуна вступает в полемику сам с собой или с воображаемым оппонентом. Недостаток подобных текстов в том, что автор не удосуживается разделять себя и оппонента.

कृतकं वस्तु नो जातं तदाकिं वार्तमानिकम्।
कस्य नाशाद् अतीतं स्याद् उत्पित्सुः किम् अपेक्षते॥ ०८

kṛtakaṃ vastu no jātaṃ tadākiṃ vārtamānikam।
kasya nāśād atītaṃ syād utpitsuḥ kim apekṣate॥ 08


kṛtaka – kṛtakaṃ - (n.sing.nom) иллюзорная
vastu – vastu - (n.sing.nom) вещь
no - не
jāta – jātaṃ - (n.sing.nom) порождена
tadā - тогда
kiṃ - что же
vārtamānika – vārtamānikam - (n.sing.nom) настоящее
kasya - (n.sing.gen) чего
nāśa – nāśād - (n.sing.abl) из-за уничтожения
atīta – atītaṃ - (n.sing.nom) прошедшее
as – syād - (opt.P2.3p.sing) может быть
utpitsu – utpitsuḥ – (f.sing.nom) желание будущего
kim – на что
apekṣ – apekṣate - (ind.A1.3p.sing) направлено

8. (Если) иллюзорная вещь не порождена, тогда что же (такое) настоящее, из-за уничтожения чего может быть прошедшее, на что направлено желание будущего?

Комментарий: Слово …иллюзорная… можно заменить словом …созданная…, или …искусственная…

स्वस्मान् न जायते भावः परस्मान् नोभयाद् अपि।
न सन् नासन् न सदसन् कुतः कस्योदयस् तदा॥ ०९

svasmān na jāyate bhāvaḥ parasmān nobhayād api।
na san nāsan na sadasan kutaḥ kasyodayas tadā॥ 09

svasma – svasmān - (m.sing.abl) из-за себя
na - не
jan – jāyate - (pass.3P.pl) проявляется
bhāva– bhāvaḥ - (m.sing.nom) характеристика
parasma – parasmān - (m.sing.abl) из-за другого
na - не
ubhaya – ubhayād - (m.sing.abl) из-за двух
api - даже
na - не
sant – san - (m.sing.nom) существующей
na - ни
asant – asan - (m.sing.nom) несуществующей
na - ни
sad-asant – sadasan - (m.sing.nom) существующей несуществующей
kutaḥ - откуда
kasya - (n.sing.gen) у чего
udaya – udayas - (m.sing.nom) проявление
tadā - тогда

9. Характеристика не проявляется из-за себя, из-за другого, не даже из-за двух, не является ни существующей, ни несуществующей, ни существующей несуществующей…, тогда откуда у чего проявление?

Комментарий: Слово …характеристика… можно заменить на …существующее…
Почему я упорно перевожу слово bhāva как «характеристика»? Насколько я знаю
svabhAva=svalakShaNa, следовательно bhAva=lakShaNa, следовательно bhAva=характеристика. Не настаиваю на своём мнении, просто объясняю причину вот такого перевода.

[Natha]

"Вещь" у вас, это ментальная фикция, фантазия просто так, для того чтобы характеристики не болтались в воздухе. Но они и так не будут болтаться, если вы примете точку зрения где первично ваше сознание, а не мнимые внешние шарики.

А разве структура материально мира характеризуется сама по себе, а не через психику, и разве о наличии элементов бытия можно заключить как то иначе, то есть не через характеристики?

[Карма Палджор]

Тут текст на санкрите, тибетском и англ. по восьми источникам (разночтения указаны в сносках). Страницы из книги Линдтнера Nagarjuniana (1982).

Ну вот и выяснилось, что указанное словосочетание на санскрите в этой части текста встречается в двух вариантах из четырёх. И что de ltar (подобие, подобное) соответствует в переводе на тибетском kun rdzob (отсутствующем в тексте). Можно было сразу выложить текст и не пытаться мягко говоря выпендриваться, До.

[До]

Можно было сразу выложить текст и не пытаться мягко говоря выпендриваться, До.

Я не выпендривался, когда говорил, что то, что вы два раза называли вторым "вариантом" текста, это был не вариант текста, а "анализ на лексемы". В чём тут выпендривание? Сказал правду. Вы до сих пор думаете, что там второй вариант что ли? Удивительно, как вас невозможно убедить в простой и очевидной, 100% верной вещи.

[До]

А разве структура материально мира характеризуется сама по себе, а не через психику, и разве о наличии элементов бытия можно заключить как то иначе, то есть не через характеристики?

А же говорил не характеристики отбросить, а фиктивную мнимую "вещь" - носитель разнообразных характеристик.

[Денис Евгеньев]

Это не масло масленное, а использование объекта.
hetupratyayasaṃbhūtā kṛtakāḥ - возникающее от причин и условий "нечто".

Это можно выразить словом hetupratyayasaṃbhūtāḥ. И там ещё есть ete (эти).

В русском языке приходится городить масло маслянное, потому что надо как-то сказать: "Всё искуссвенное/созданное/сотворённое, возникающее от причин и условий".

Зачем же городить, если именно эту фразу говорить не обязательно.

Поскольку всё это возникает от причин и условий,
То, О Владыка!, Тобой сказано, что всё возникшее обусловленно - относительное.

У Вашего Нагарджуны хромает логика. Если А возникает обусловленно, это ещё не резон для Будды называть А относительным.

[Нико]

У Вашего Нагарджуны хромает логика. Если А возникает обусловленно, это ещё не резон для Будды называть А относительным.

Какая прелесть. ))))))))))))

[Карма Палджор]

Я не выпендривался, когда говорил, что то, что вы два раза называли вторым "вариантом" текста, это был не вариант текста, а "анализ на лексемы". В чём тут выпендривание? Сказал правду. Вы до сих пор думаете, что там второй вариант что ли? Удивительно, как вас невозможно убедить в простой и очевидной, 100% верной вещи.

Вы очень невнимательно читаете то, что вам пишут. И заодно пытаетесь угадать, что я думаю или что не-думаю (в очередной раз).

[До]

Вы очень невнимательно читаете то, что вам пишут. И заодно пытаетесь угадать, что я думаю или что не-думаю (в очередной раз).

Нигде особо не угадывал, что вы там думаете, кроме обычной интерпретации ваших фраз. Ну ещё раз - вы называли анализ лексем вторым вариантом текста? Почему молчите? Где тут какое у меня угадыавние, если я всего лишь сказал, что это анализ лексем, а не второй текст? Удивительно, как это приходится повторять десять раз и десять раз вы не признаёте предельно очевидное.

А "невнимательный" я, видимо, к вашим приказам сначала доказать, что "других вариантов текста нет" - т.е. навязывание левой деятельности о том чего я не утверждал. Это не невнимательность, и я сразу сказал, что это требование никак не связано с тем что я на самом деле говорил. Следовательно, доказывать мне ничего не надо, кроме того, что "анализ лексем, это не второй текст". А это я доказал.

Вы ошиблись и упорно делаете вид, что правы. См.:

Насмешили.

[Карма Палджор]

Нигде особо не угадывал, что вы там думаете, кроме обычной интерпретации ваших фраз. Ну ещё раз - вы называли анализ лексем вторым вариантом текста? Почему молчите?

А с чего вы решили, что я обязан вам отвечать? Помнится после того как с лексемами выяснилось, перешел к указанию Андросова на наличие других вариантов. Но у вас видать пыл не остыл. Вы увидели одно и сразу за это уцепились. Отлично, превосходно Только это не конструктивный разговор.
И после этого сами также стали уходить в сторону.

Где тут какое у меня угадыавние, если я всего лишь сказал, что это анализ лексем, а не второй текст? Удивительно, как это приходится повторять десять раз и десять раз вы не признаёте предельно очевидное.

Опять угадывание. Разговор про лексемы закончился какое-то время назад, а вы всё еще о них говорите. Может пора остановиться и начать всё-же внимательно читать что пишут вам и не только вам лично? Пора бы научиться.

Вы ошиблись и упорно делаете вид, что правы.

Опять попытка приписать мне то, чего не делаю. Не угадывайте. Или опять скажете, что не прав, когда говорил про несколько вариантов текста? С лексемами был прокол. бесспорно. Но то, что есть другие варианты текста и другие варианты переводов - был прав. Дальше что? Вы вцепились в первое, поскольку о втором не хотели говорить? Или захотелось поспорить в очередной раз? Может всёже своими привычками стоит таки хоть немного управлять? Тоже кстати было бы неплохо.

Удачи в спорах с самим собой

[Greedy]

У Вашего Нагарджуны хромает логика. Если А возникает обусловленно, это ещё не резон для Будды называть А относительным.

Вы удивитесь, но именно так Будда условную истину и определил. Всё, что возникает обусловленно, - это условное, относительное.

[Нико]

Не ссорьтесь, мальчики. ))))) Все-таки о Нагарджуне речь идёт.

[Нико]

Вы удивитесь, но именно так Будда условную истину и определил. Всё, что возникает обусловленно, - это условное, относительное.

Наконец-то вижу здравую мысль тут.

[Greedy]

Замечание по разбору восьмой шлоки.

kasya nāśād atītaṃ
syād
utpitsuḥ kim apekṣate

nāśa – nāśād - (n.sing.abl) из-за уничтожения
atīta – atītaṃ - (n.sing.nom) прошедшее
utpitsu – utpitsuḥ – (f.sing.nom) желание будущего

atīta - это глагол указывающий преркащения уничтожения, ухода, согласно Моньеру.
nāśā - это состояние смерти, небытия, ухода.
Дословно будет "Что в смерть уходит?". По-русски можно сказать "Что прекращается?"

utpitsu - это, согласно Моньеру, состояние перед возникновением.
По-русски получает "Что возникает?"

Всю фразу можно построить так: "Что исчезает, или, может быть, что возникает?"

И странно, что Вы взяли сразу десятую шлоку. В ней даётся ответ на вопрос из девятой.

[До]

А с чего вы решили, что я обязан вам отвечать?

Это вы угадываете, что я что-то там "решил".

Помнится после того как с лексемами выяснилось,

До сих пор не выяснилось. Поэтому и выясняем.

перешел к указанию Андросова на наличие других вариантов. Но у вас видать пыл не остыл. Вы увидели одно и сразу за это уцепились. Отлично, превосходно Только это не конструктивный разговор.

Не конструктивный потому, что вы ошиблись и вместо того, чтоб сказать спасибо, навязываете мне некие сперва доказательства бредовых тезисов к которым я не имею никакого отношения. Доказательства, которые вам так якобы нужны, никак не связаны с тем ошиблись вы или нет. Ну никак. Еднственное, что они делают - отвлекают от признания ошибки.

И после этого сами также стали уходить в сторону.

Нет, я строго придерживаюсь первоначального тезиса. Разьясняю его как могу.
См. http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post467884 №213

Опять угадывание.

"Угадыание" чего вы видете во фразе: "Где тут какое у меня угадыавние, если я всего лишь сказал, что это анализ лексем, а не второй текст? Удивительно, как это приходится повторять десять раз и десять раз вы не признаёте предельно очевидное." ?

Угадываю, что я сказал, что там не второй текст, а анализ лексем?
Или угадываю, что я это уже 10 раз повторил?
Или угадываю, что вы это не признаёте?

Разговор про лексемы закончился какое-то время назад, а вы всё еще о них говорите.

Возможно для вас он закончился ещё до того как я что-то написал - угадывать не буду!

Может пора остановиться и начать всё-же внимательно читать что пишут вам и не только вам лично? Пора бы научиться.

Внимательно читаю, что вы мне пишете. И детально отвечаю.

Опять попытка приписать мне то, чего не делаю.

Вы не делаете, в смысле - вы не ошиблись?

Не угадывайте.

Угадываю как вы не ошиблись? Где моё преславутое "угадывание"?

Или опять скажете, что не прав, когда говорил про несколько вариантов текста?

Что это как не попытка приписать мне то, чего я не делаю?

С лексемами был прокол. бесспорно. Но то, что есть другие варианты текста и другие варианты переводов - был прав. Дальше что? Вы вцепились в первое, поскольку о втором не хотели говорить? Или захотелось поспорить в очередной раз? Может всёже своими привычками стоит таки хоть немного управлять? Тоже кстати было бы неплохо.

Я писал про "лексемы", перечитайте десять раз сообщение 213. Ни про какие "другие варианты переводов" я вам там не пишу. Не надо мне приписывать пургу. Следовательно, какой смысл требовать от меня доказательство отсутствия других вариантов текста? Раз вы от меня их требовали, то в чем вы были правы их требуя? При этом, вы ещё и увязывали это требование с "проколом" про лексемы. Так как вы ошиблись с лексемами, поэтому я должен сначала доказать отсутствие других вариантов текста, но не смогу! И поэтому вы правы. Полная бессвязанность и отсутствие какой либо логики.

Удачи в спорах с самим собой

Удачи в делании вид, что правы, когда ошибётесь в след. раз. И в перекладвании "вины" за ошибку на собеседника.

[Natha]

У Вашего Нагарджуны хромает логика. Если А возникает обусловленно, это ещё не резон для Будды называть А относительным.

Хоть Нагарджуна и не мой, ну то есть я не причисляю себя к буддистам, скажу, что именно тут, с моей не буддистской точки зрения, с логикой всё впорядке.

Однако, у последователей той или иной доктрины, существует соблазн, навести "макияж" на сочинение отца-основателя этой доктрины, чтобы скрыть огрехи учения.