Нюансы обетов бодхисаттвы.

[Chikara]

Он защищал аж цельную Америку и Народ Ливии от злого диктатора-покровителя террористов.

Полностью поддерживаю товарища Топпера, товарищи! : Америка, прочь свои грязные руки от дружественного нам народа Ливии! Тэрасава-сэнсэй - японский шпион! Не дадим ему нарушить наши рубежи и мир в Чечне!

[Дифо]

Насчет коллективной кармы
http://www.theosophy.ru/lib/dl-int.htm

Дж. А. Так.

Д-л. Коллективная карма, связанная с этой мировой системой, относится не только к человеческим существам, а ко всем видам существ — к насекомым и т.д. Если четыре человека положат свои руки на этот стол, то он становится общим объектом, который используют сразу все четверо. Таким образом, это действие создает причину для накопления общей кармы, плод которой созреет в будущем. Те же вещи, которые используются индивидуально, образуют основу для накопления индивидуальной кармы.

ИМХО, что под колективной кармой, здесь, подразумевается общая часть индивидуальных карм двух и более существ.

[Greedy]

Нет, думаю, тут говорится, что нельзя позволять обижать безнаказанно, чтобы это не превратилось в дурную привычку обижать людей у обидчика, и обидчику дать отпор - без ненависти. И защитить того, кого он третирует, тоесть - остановить безнравственность обидчика.

Согласен.

Перечитал это место в книге. Речь в том месте идёт о том, насколько вредны действия под влиянием гнева и ненависти.
А выделенный Вами абзац идёт немного вне контекста. Он даже начинается со слова "однако". И речь идёт об обете бодхисаттвы, который обязывает его применять силу в случае необходимости.

В известной классификации из 18-и корней и 46-и ветвях этот обет относится к "12-и способам действовать на благо другим":

45. Не применять силу в случае необходимости.
Если вследствие злого умысла или лени вы не прогоните, не накажите, не собьёте спесь с тех, кто в этом нуждается, то вы вызовете данное падение. Некоторые ситуации могут потребовать от вас решительных действий для того, чтобы остановить зло.

И это полностью соответствует контексту повествования, где говорится о том, что гнев ведёт за собой долгоиграющие негативные последствия. А бодхисаттва принимал обязательство помогать всем без исключения. Поэтому отказаться от помощи, если у него есть такая возможность, гневающемуся, совершающему преступление, он не может.

[Юй Кан]

Вот эти порывы "восстановить справедливость" и есть возникновение гнева, ненависти, неприязни к обидчику: он неправ, его надо наказать, указать ему на его ошибки.

Можно просто игнорировать ситуации, чтобы не потворствовать своим неблагим мыслям в отношении обидчика.
Значительно труднее принять ситуацию, поняв, что каждый её участник обусловлен своими омрачениями. Таким образом рождается непредвзятое сострадание к каждому участнику.

Но ещё труднее понять обидчика, понять его мотивы, и принять его сторону, чтобы сделать из возникшей ситуации какое-то назидательное действие.
Но такое поведение в принципе невозможно, если в нас при виде "несправедливости" возникают "волны гнева".

Поэтому исцеляясь от гнева крайне полезно понимать, что в каких-то случаях имеет смысл быть на стороне, так называемой, "несправедливости".

Гриди, у Вас удивительная способность воспринимать текст фрагментарно, чтоб не сказать, что "аутично". %)
Опять взяли фразу, не только выдернув из общего контекста (в котором, кроме "не превышая пределов необходимого для её разрешения", сказано и "ничего личного", подразумевающие внутреннее спокойствие или уравновешенность), но ещё и оборвав её завершение, где подразумевается именно то, что Вы обильно "разжевали"...
"Разжевали", забыв упомянуть, что "обидчик" -- понятое размытое, ибо существо, определённое Вами так, могло быть, вольно или невольно, спровоцировано "обиженным/обижаемым". Отчего и сказал в следующем посте: "Если ситуация неопределённая [т.е., если не знаешь, с чего началось и видишь только уже вспыхнувший конфликт] -- ступай себе мимо. : )".

И если договаривать о себе, то случаи, "завершавшиеся лабудой", имели место в юности. Выводы из них я для себя сделал ещё тогда.
При этом -- уже в зрелом возрасте, вплоть до недавно -- у меня бывало и так, что именно внешнее проявление гнева способствовало разрешению разрастающегося конфликта мирным путём. Но прибегаю к такому крайне редко, только в самых крайних случаях.
Но это, опять же, мой опыт, который вряд ли годится всякому как есть...

[Нико]

И это полностью соответствует контексту повествования, где говорится о том, что гнев ведёт за собой долгоиграющие негативные последствия. А бодхисаттва принимал обязательство помогать всем без исключения. Поэтому отказаться от помощи, если у него есть такая возможность, гневающемуся, совершающему преступление, он не может.

Бодхисаттва может помочь гневающемуся, совершающему преступление, более не накапливать неблагую карму подобными проступками. Об этом речь в цитате.

However, if one has been treated very unfairly and the situation is left unaddressed, it may have extremely negative consequences for the perpetrator of the crime. Such a situations calls for a strong counteraction. Under such circumstances, it is possible that that one can, out of compassion fir the perpetrator of the crime and without generating anger or hatred, actually take a strong stand and take strong countermeasures. In fact, one of the precepts of the Bodhisattva vows is to take strong countermeasures when the situation calls for it. If a Bodhisattva doesn't take strong countermeasures when the situation requires, then that constitutes an infraction of one of the vows.

Далай-лама часто говорит на своих лекциях о том, что нужно отделять обидчика от его действия. К обидчику нужно испытывать сострадание, а вот действие нужно пресекать. Так примерно.

[Толя]

По-моему так ничего не сходится. Куча мнений и куча противоречий. Если с таких позиций рассуждать, то Будда первым делом бы побежал строить аптеки, ночлежки, основывать благотворительные фонды и прокачивать свою армию, чтобы пресечь ущемление прав жителей в соседних государствах.

А про разделение действий и существа - это вообще за пределами добра и зла. Мы так-то и есть наши действия. Может еще дхарму от дхармина отличать? Ну, ЕСДЛ всю жизнь учился, плюс там еще переводчики всякие. Плюс аудитория такая. Но на слух звучит дико.

ЗЫ и никакого гнева Бодхисаттва не должен проявлять. Может он еще и незнание Дхармы должен проявлять?

[Юй Кан]

ЗЫ и никакого гнева Бодхисаттва не должен проявлять. Может он еще и незнание Дхармы должен проявлять?

При этом есть такая штука --упая. : ) Её он тоже не должен ..?

[Нико]

По-моему так ничего не сходится. Куча мнений и куча противоречий. Если с таких позиций рассуждать, то Будда первым делом бы побежал строить аптеки, ночлежки, основывать благотворительные фонды и прокачивать свою армию, чтобы пресечь ущемление прав жителей в соседних государствах.

Ну, Вам уже приводили тут пример про бодхисаттву, убившего на судне злодея, который хотел убить 500 торговцев. Это Будда в прошлой его жизни. В "Джатаках" есть.

А про разделение действий и существа - это вообще за пределами добра и зла. Мы так-то и есть наши действия. Может еще дхарму от дхармина отличать? Ну, ЕСДЛ всю жизнь учился, плюс там еще переводчики всякие. Плюс аудитория такая. Но на слух звучит дико.

Чего дикого? Если Вы -- это Ваши действия (омрачённые), Вам никогда не стать буддой. Ещё у Шантидевы почитайте про человека, бьющего кого-то палкой, и про палку. И про само битьё.

ЗЫ и никакого гнева Бодхисаттва не должен проявлять. Может он еще и незнание Дхармы должен проявлять?

ЗЫ В той книге, из которой взята цитата, проводится различие между гневом и ненавистью. Ненависть однозначно негативна. Гнев в контексте тантры может быть позитивным. Если наставник являет гневный аспект, это может пойти на пользу ученику. Например. Если мать гневается на ребёнка, это тоже может пойти ему на пользу.

[Нико]

Приведу пример. В одну квартиру, которую купили одни люди, стал регулярно ломиться её бывший владелец, пытаясь вышибить дверь и потребовать с тех людей деньги, которые они не были ему должны. Разбивал окна камнями. В общем, не давал людям жизни. Милиция ничего не делала. Пришлось нанять нескольких около=мафиозных ребят, чтобы те посидели пару суток в этой квартире и поотвечали на телефонные звонки. Сначала этот тип подумал, что его разводят, но когда конкретно понял, что это за люди, сразу отстал. И даже извинялся. Вот такие методы иногда есть... На жесткие приёмы отвечают тем же иногда. Приходится в нашей дурацкой действительности. Мирные уговоры бы не помогли. Но типа этого никто пальцем не тронул.

[Джнянаваджра]

Приведу пример. В одну квартиру, которую купили одни люди, стал регулярно ломиться её бывший владелец, пытаясь вышибить дверь и потребовать с тех людей деньги, которые они не были ему должны. Разбивал окна камнями. В общем, не давал людям жизни. Милиция ничего не делала. Пришлось нанять нескольких около=мафиозных ребят, чтобы те посидели пару суток в этой квартире и поотвечали на телефонные звонки. Сначала этот тип подумал, что его разводят, но когда конкретно понял, что это за люди, сразу отстал. И даже извинялся. Вот такие методы иногда есть... На жесткие приёмы отвечают тем же иногда. Приходится в нашей дурацкой действительности. Мирные уговоры бы не помогли. Но типа этого никто пальцем не тронул.

А, простите за оффтоп и вообще, но у кого купили квартиру эти одни люди, если не у этого бывшего владельца?

[Greedy]

Гриди, у Вас удивительная способность воспринимать текст фрагментарно, чтоб не сказать, что "аутично". %)

Вы так говорите, как будто это хорошо или плохо.

Бодхисаттва может помочь гневающемуся, совершающему преступление, более не накапливать неблагую карму подобными проступками. Об этом речь в цитате...

Я тоже взял книжку, прочитал контекст данного повествования и определил, о каком обете бодхисаттвы Далай-лама говорит.
Так что я с Вами полностью согласен.

[Нико]

А, простите за оффтоп и вообще, но у кого купили квартиру эти одни люди, если не у этого бывшего владельца?

У него и купили, просто он потом денег больше захотел

[Юй Кан]

Вы так говорите, как будто это хорошо или плохо.

Хорошо -- для кого/чего, плохо -- для кого/чего? : )

[Сергей Хос]

ЗЫ и никакого гнева Бодхисаттва не должен проявлять.

Вы уверены?

Восьмое чудо произошло на восьмой день пребывания Будды в Шравасти. Он прикоснулся правой рукой к трону, на котором сидел, и из него внезапно появились пять страшных чудовищ-мангусов во главе с могучим Ваджрапани. Они прогнали врагов Шакьямуни, которые были совершенно бессильны вступить в спор с Буддой. Мысли их путались, языки онемели, все чувства были подавлены.

Самое настоящее проявление гнева.

Может он еще и незнание Дхармы должен проявлять?

Когда бодхисаттва спит, он проявляет неведение. Во всяком случае для внешнего наблюдателя. )))

О трансформации клеш, кстати, никогда не слыхали? Или о четырех видах просветленной активности?

[Нико]

Я тоже взял книжку, прочитал контекст данного повествования и определил, о каком обете бодхисаттвы Далай-лама говорит.
Так что я с Вами полностью согласен.

У Вас есть эта книжка на англ. яз.?

[Сергей Хос]

Лучше так, чем прикрывать благими идеями неблагие поступки. Не сделанное зло не отягощает камму.

"Прикрывать" - не единственный способ совершения действия. Если человек искренен и честен, он ничего ничем не прикрывает, а просто делает то, что считает нужным.
Хотя эскапизм, конечно, спокойнее.
Все зависит от целей. Если целью является личное освобождение, как, например, в хинаяне, тогда эскапизм - самое оно.
Но бодхисаттва занимает в мире активную позицию. Это часть его обетов. Поэтому приходится применять т.наз. искусные средства.

[Сергей Хос]

ИМХО, что под колективной кармой, здесь, подразумевается общая часть индивидуальных карм двух и более существ.

Похоже, Лати Ринпоче считает иначе:
Lati Rinpoche: All groups have karma that is more than just the collection of the karma of the individuals in the group.

Хотя с позиции абидармы это непросто понять. Ведь карма как результат действия содержится в виде семян-васан либо в алае согласно Читтаматре, либо в индивидуальном потоке ума согласно Мадхьямаке. Как карма может быть общей если поток индивидуальный -- это надо еще подумать.

[Greedy]

У Вас есть эта книжка на англ. яз.?

Google has it.

[Нико]

Google has it.

Понятно

[Толя]

При этом есть такая штука --упая. : ) Её он тоже не должен ..?

Гнев - это намерение причинить вред (А. Асанга). Каким образом намерение причинить вред полезно и является искусным средством?

Ну, Вам уже приводили тут пример про бодхисаттву, убившего на судне злодея, который хотел убить 500 торговцев. Это Будда в прошлой его жизни. В "Джатаках" есть.

Он из-за своих действий попал в ад. То есть смысл этой истории наверное такой, что неумелые действия приводят к неприятным результатам. А умелые - к приятным.

Чего дикого? Если Вы -- это Ваши действия (омрачённые), Вам никогда не стать буддой. Ещё у Шантидевы почитайте про человека, бьющего кого-то палкой, и про палку. И про само битьё.

Почему не стать? Как раз поэтому и можно стать. Еще Будда говорил в Палийском каноне, что существа - это их поступки. Если действовать умело, то будет положительный результат. Я уже молчу про Татхагатагарбху, где клеши объявляются зародышем Татхагаты. А у Шантидевы, кстати, довольно путано написано. Он там в итоге предлагает гневаться на ненависть, которая есть причина ударов палкой, перебирая перед этим случаи, что клеши в существах случайны (как дым в небе) и что клеши в существах по своей природе (как огонь жжет). Но так то они и не по природе и не случайны, если подумать. Что он подразумевает под "гневаться на ненависть" я не знаю, но наверное что-то хорошее.

ЗЫ В той книге, из которой взята цитата, проводится различие между гневом и ненавистью. Ненависть однозначно негативна. Гнев в контексте тантры может быть позитивным. Если наставник являет гневный аспект, это может пойти на пользу ученику. Например. Если мать гневается на ребёнка, это тоже может пойти ему на пользу

То, что различают слова - мне, человеку со стороны, мало о чем говорит. Я эту книгу не читал. Я точно так же могу сказать, что ненависть имеет ваджрную природу, а гнев - это пагубное явление. Потому истинная природа ваджрной ненависти - это мудрость, устраняющая всё незнание, которым обусловлены действия (самскары), являющиеся причиной страдания. А гнев - это намерение причинить вред и оно ведет к страданию. То есть слова местами переставил, но хоть какие-то определения дал.