Сознание

[Михаил Палин]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.

Я давно пытаюсь понять, что же такое сознание. Материалистично ли оно или нет? Какова его сущность? И что это вообще такое? Познать его природу я пытался с помощью медитаций и с помощью поиска новейших открытий в смежных науках.

Вот, в частности, беседа Гардона с учеными, изучающими мозг. Для тех, кому лень смотреть это видео скажу, что в самом начале этой беседы, ученые заявили, что если разделить хирургическим путем связь между правым и левым полушарием мозга, то в человеке будут жить две личности, часто конкурирующие между собой:



Это наводило меня на мысль, что природа сознания является все-таки материалистической. Мне не хочется в это верить, но вере я все же предпочитаю знание.

Дальнейшие мои размышления на это тему привели меня к выводу, что основной и, я бы даже сказал, единственной функции сознания является восприятие времени. И если нет восприятия времени, то нет и сознания. Иными словами, нет вообще ничего. Все остальные функции (эмоции, чувства, мысли и т.д.) сознанию не принадлежат. Во всяком случае эти функции являются второстепенными по отношению к самой главной - восприятии времени.

А вот где лежит область восприятия времени - это большой вопрос. Возможно в мозге. Возможно вне его.

[Топпер]

Сознание - это читта, винньяна, манас. Сознающая способность. Одна из дхамм. Всё, сказанное в передаче у Гордона - это не буддийский взгляд на сознание, а научно-европейский. Поэтому если хотите обсуждать сознание на буддийском форуме, наверное нужно это делать исходя из буддийских представлений. Иначе смысла не будет.

Про восприятие времени - это уже и вовсе ваша идея.

[Михаил Палин]

Как я понял, здесь такие вопросы не обсуждаются и Истина для вас второстепенна. Спасибо, я понял. Можете удалять тему.

[Мансур]

Как я понял, здесь такие вопросы не обсуждаются и Истина для вас второстепенна. Спасибо, я понял. Можете удалять тему.

Михаил, здесь форум буддистов, Истина для нас уже сформулирована - в канонах.

[Greedy]

Как я понял, здесь такие вопросы не обсуждаются и Истина для вас второстепенна.

Чтобы что-то обсуждать, надо выдвинуть какой-то тезис: я считают так-то и так-то, потому-то и потому-то.

Вы же ничего подобного не сделали. Вы выдали ссылку на обсуждение проблемы сознания. Что можно сказать про это обсуждение? То, что оно проведено не в буддийском контексте.
Или Вы хотите, чтобы мы тут взяли и начали раскладывать по полочкам, какие утверждение данных мужчин соответствуют буддийским представлениям, а какие нет?

Вас эта проблема интересует, Вам ей и заниматься. Встретите сложные моменты, можете спрашивать про них. И уже с нашей стороны может последовать указание на то, правильно ли Вы интерпретируете конкретный момент или неправильно, и по каким причинам мы так считаем.

[Михаил Палин]

Мансур, буддизм никогда не был догматичен, в отличие от христианства, иудаизма и ислама. Так не делайте его таким в попытках возвести каноны в догматы. Более того, в буддизме поощряется чтение иных учений и диспуты в связи с этим. Так зачем отвергать новейшие открытия, спрятав голову в песок, вместо того, чтобы попытаться реально переосмыслить и понять Истину?

[Михаил Палин]

Greedy, я выдвинул тезис, заявив, что сознание - это прежде всего восприятие времени. Нет восприятие времени - нет сознания. Если хотите, нет Осознания. Нет вообще ничего, поскольку нет самого времени. Я спрашиваю Вас, как быть с этим?

[Greedy]

Greedy, я выдвинул тезис, заявив, что сознание - это прежде всего восприятие времени. Нет восприятие времени - нет сознания. Если хотите, нет Осознания. Нет вообще ничего, поскольку нет самого времени. Я спрашиваю Вас, как быть с этим?

Добавьте обоснование Вашей точки зрения, чтобы её можно было обсуждать.
Что именно приводит Вас к выводу, что сознание - это прежде всего восприятие времени?

[Федор Ф]

Так зачем отвергать новейшие открытия, спрятав голову в песок, вместо того, чтобы попытаться реально переосмыслить и понять Истину?

В таком случае, это уже будет не буддизм, а чертте что, простите. Особенно если переосмыслить Истину, данную Буддой.

[Федор Ф]

Greedy, я выдвинул тезис, заявив, что сознание - это прежде всего восприятие времени. Нет восприятие времени - нет сознания. Если хотите, нет Осознания. Нет вообще ничего, поскольку нет самого времени. Я спрашиваю Вас, как быть с этим?

Естественно, пространство-время - условие для существования всего, почему именно о сознании вы говорите? Впрочем, если вдуматься - сознание-то как раз легче всего представить вне времени.

[Михаил Палин]

Хорошо, Greedy. Обосную. Приведу простой пример со сном. Как известно, у человека присутствует минимум две фазы сна. Сон без сновидений (медленный сон, при котором мозг малоактивен) и быстрый сон со сновидениями (мозг активен не менее, чем при бодрствовании).

Как только человек засыпает, он погружается в глубокий медленный сон, длящийся примерно полтора часа. Если через час после того, как он заснул, его разбудить, он заявит вам, что он ТОЛЬКО ЧТО заснул. То есть, субъективно он этот час сна совершенно не воспринимал время. Иными словами, для него прошло мгновенье.

Более того, ваш покорный слуга испытал на себе общую анестезию. Субъективно я ощущал, что прошло пару секунд, когда как на самом деле меня "не было" пару часов.

[Мансур]

Мансур, буддизм никогда не был догматичен, в отличие от христианства, иудаизма и ислама. Так не делайте его таким в попытках возвести каноны в догматы. Более того, в буддизме поощряется чтение иных учений и диспуты в связи с этим. Так зачем отвергать новейшие открытия, спрятав голову в песок, вместо того, чтобы попытаться реально переосмыслить и понять Истину?

Буддизм - религия, со всеми основными чертами, характерными для прочих религий, в частности, догматикой и религиозной верой. Принимая Прибежище, Вы принимаете тот факт, что Дхарма - наилучшее, наивысшее и наивернейшее из учений. Если Вы начинаете сомневаться в этом, Вы автоматически теряете Прибежище. Что касается современных научных исследований, то это, конечно, любопытно, но все это - сансарические игры, мы же ищем выхода из сансары. И верим Будде, который дал нам такой Путь. Поэтому путь к Истине для нас лежит в размышлении и осмыслении нашего Учения, а не научных теорий, какими бы интересными они не казались.

Вас не смущает тот факт, что наш бханте Топпер уверяет, будто Тхеравада - это восточный иудаизм? )

[Михаил Палин]

Мансур, буддизм - это единственная религия, которая изучает сознание со всей его полнотой. Я бы даже не стал называть буддизм религией. Я лично ее называю наукой о сознании. Религией ее сделали миряне со своим свойством все обожествлять. Так к кому же мне обратиться, как не к вам, к людям, которым изучают буддизм не только с помощью канонов, но ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ с помощью собственного опыта?

[Greedy]

Субъективно я ощущал, что прошло пару секунд, когда как на самом деле меня "не было" пару часов.

Для начала проведите разграничение времени.
"Объективное время" - "на самом деле меня 'не было' пару часов".
"Субъективное время" - "Субъективно я ощущал, что прошло пару секунд".

О каком времени вы говорите, когда говорите: "Сознание - это прежде всего восприятие времени"?

[Федор Ф]

Хорошо, Greedy. Обосную. Приведу простой пример со сном. Как известно, у человека присутствует минимум две фазы сна. Сон без сновидений (медленный сон, при котором мозг малоактивен) и быстрый сон со сновидениями (мозг активен не менее, чем при бодрствовании).

Как только человек засыпает, он погружается в глубокий медленный сон, длящийся примерно полтора часа. Если через час после того, как он заснул, его разбудить, он заявит вам, что он ТОЛЬКО ЧТО заснул. То есть, субъективно он этот час сна совершенно не воспринимал время. Иными словами, для него прошло мгновенье.

Более того, ваш покорный слуга испытал на себе общую анестезию. Субъективно я ощущал, что прошло пару секунд, когда как на самом деле меня "не было" пару часов.

Во время сна сознание не исчезает, во всяком случае - подсознание. Вы же видите сны. А это уж никак не восприятие времени. Да и про анастезию я сомневаюсь. Несколько раз испытал на себе. И в этом состоянии лично я видел своеобразные "сны".

[AndyZ]

Мансур, буддизм - это единственная религия, которая изучает сознание со всей его полнотой. Я бы даже не стал называть буддизм религией. Я лично ее называю наукой о сознании. Религией ее сделали миряне со своим свойством все обожествлять. Так к кому же мне обратиться, как не к вам, к людям, которым изучают буддизм не только с помощью канонов, но ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ с помощью собственного опыта?

"Собственного опыта", через ПРИЗМУ буддизма. Я думаю в этом большая разница. Если я буду смотреть на те же вещи через призму христинаства или науки - результаты наблюдений будут несколько иными. И вообще, если вместо слово "истина" использовать "выводы сделанные на основе таких-то фактов\факторов места\времени и т.д.", то может и истину не надо искать так усердно?

[Михаил Палин]

Greedy, ваш вопрос, если подумать, вызывает еще больше вопросов. Вы просили обосновать - я обосновал. Сознание = восприятие времени. Нет времени - нет сознания.

[Мансур]

Мансур, буддизм - это единственная религия, которая изучает сознание со всей его полнотой. Я бы даже не стал называть буддизм религией. Я лично ее называю наукой о сознании. Религией ее сделали миряне со своим свойством все обожествлять. Так к кому же мне обратиться, как не к вам, к людям, которым изучают буддизм не только с помощью канонов, но ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ с помощью собственного опыта?

Вы имеете полное право так считать, но к буддизму это имеет крайне далекое отношение. Странно, каким образом слово "Тхеравада" оказалось у Вас в традиции.

Полагаться же ГЛАВНЫМ образом на опыт омраченного существа вместо опыта Просветленного -довольно странный выбор.

[Михаил Палин]

В общем, понятно. На свои вопросы я здесь не найду ответа. Тут главным образом верующие, но не ищущие.

Всем спасибо. Всего доброго.

[Greedy]

Greedy, ваш вопрос, если подумать, вызывает еще больше вопросов.

Т.е. Вы отказываетесь от своего тезиса "сознание - это прежде всего восприятие времени"?

Вы просили обосновать - я обосновал.

Чтобы понять Ваше обоснование, я задал Вам уточняющий вопрос: "Какое время - субъективное или объективное - вы имеете в виду?"
Если Вы не можете ответить на этот вопрос сами себе, как Вы можете делать утверждение, что "сознание - это прежде всего восприятие времени", до конца не понимая смысл собственной же фразы?

Если же понимаете, что что мешает Вам ответить на вопрос о том, какое время Вы имеете в виду?