Сознание

[Greedy]

Это вопрос из серии - а кто же тогда перерождается, если нет атмана .)

Вы абсолютно правы.

Вы указали на то, что самскары являются хранилищем опыта. Но если мы возьмём их определение как дхарм, которые составляют восприятие, а не определяют его, то хранилищем они являться не могут.

Будда говорил о том, что перерождение имеет место быть. Значит сам процесс возможен в рамках анатмана.
И в махаяне ответ на то, каким образом происходит перерождение и что именно перерождается дан. Он очень тщательно проработан, потому что в этом ответе требуется соблюсти принцип анатмана. И для этого помимо шести сознаний введены ещё два. И сделано разделение ума на читту, манас и виджняну с объяснением их различий.

Но это очень тонкая философия, потому что описывается процесс (перерождение), который неявно предполагает наличие кого-то, кто перерождается. И очень легко что-то упустить и раскритиковать его, не поняв полностью.

[Tong Po]

Это вопрос из серии - а кто же тогда перерождается, если нет атмана .)

Да нет, это вопрос из серии, на который Вам не хочется отвечать. Нормальный вопрос. А алайя-виджняна, Зом, это не некий самосуществующий мешок, в котором какие-то атомы впечатлений хранятся. Это нечто другое.

[Федор Ф]

Мой, например, личный опыт уверяет, что никаких дхарм нет. К кому в данной ситуации прислушаться - к себе или к Будде?

Мне кажется, в данном треде это уже давно оффтопик, предлагаю не продолжать.

Тем не менее, я продолжу, с вашего позволения, поскольку это важный вопрос. Прошу учесть, что я не спорю с вами, просто хочу уточнить некоторые моменты.

Я считаю, что в любой ситуации необходимо прислушиваться и к себе и к Будде. Будда советовал размышлять над Дхаммой, а не просто бездумно принимать ее. Это значит, что каждое утверждение Будды мы должны проверять собой: своим разумом, своей интуицией, своим сердцем, своим сознанием (не из-за недоверия, а для собственной пользы).
И только в том случае, когда все в нас подтверждает слова Будды, т.е все сомнения преодолены, мы можем утверждать, что укрепились в Дхамме. Если же этого совпадения нет - все наше доверие на пустом месте слетит при первом же испытании.
Вот такое утверждение в Дхамме, размышление над Дхаммой - это часть Пути.

[Zom]

Будда говорил о том, что перерождение имеет место быть. Значит сам процесс возможен в рамках анатмана.
И в махаяне ответ на то, каким образом происходит перерождение и что именно перерождается дан. Он очень тщательно проработан, потому что в этом ответе требуется соблюсти принцип анатмана. И для этого помимо шести сознаний введены ещё два. И сделано разделение ума на читту, манас и виджняну с объяснением их различий.

То есть в махаяне посчитали, что Будда дал плохую, негодную Дхамму, раз пришлось вводить некие новые категории...

Да нет, это вопрос из серии, на который Вам не хочется отвечать. Нормальный вопрос. А алайя-виджняна, Зом, это не некий самосуществующий мешок, в котором какие-то атомы впечатлений хранятся. Это нечто другое.

Алая-виджняна это, прежде всего, новодел, который создан буддийскими философами в результате их непонимания ответа на этот вопрос: "А что же перерождается, если нет атмана" ,) Будда для объяснения перерождений отлично обходился и без алая-виджняны (как и все его лучшие ученики).

[Akaguma]

У меня не получается никак с буддйской т.з. объяснить.

А что тут объяснять то? Рассечение мозга лишний раз доказывает специализацию как полушарий мозга, так и отдельных его участков.

[Денис Евгеньев]

Алая-виджняна это, прежде всего, новодел, который создан буддийскими философами в результате их непонимания ответа на этот вопрос: "А что же перерождается, если нет атмана" ,)

Вам почудилось.

Будда для объяснения перерождений отлично обходился и без алая-виджняны (как и все его лучшие ученики).

Алаявижняна соответствует ПК-шной алае и не служит (у Асанги, например) для объяснения пунарбхавы.

[Zom]

Вам почудилось.

Подобные дополнительные конструкты начинают вводить, когда что-то не понимают в учении Будды. Например, не понимают "где же хранится камма", полагая, что камма - это некая субстанция, которая должна "где-то быть". Но в том и дело, что камма не субстанция, и нигде не хранится. Никого нового типа сознания для её функционирования не нужно вводить. Лишнее это.

[Юй Кан]

Вам почудилось.

Видеть всюду, где чуть что непонятно или не совпадает с накопленным в собственной Алае : ), страшный и ужасный атман, существующий, как и Алая, на относительном уровне, а потом проецировать это дело в качестве осуждения -- агрессивное заблуждение.

[Zom]

страшный и ужасный атман

Я имел в виду не конкретно процесс перерождения, а этим вопросом лишь показал сам принцип непонимания. То есть, другими словами, вопрос про отсутствие атмана и перерождение относится к той же категории непонимания взаимозависимого возникновения.

[Юй Кан]

Я имел в виду не конкретно процесс перерождения, а этим вопросом лишь показал сам принцип непонимания. То есть, другими словами, вопрос про отсутствие атмана и перерождение относится к той же категории непонимания взаимозависимого возникновения.

Исходя из полного или недостаточного непонимания термина "алая" (являющегося всего лишь обозначением, образом, как, к слову, и скандхи, самскары) дальше, особенно опираясь на категоричность и горячий темперамент, можно фантазировать о чём угодно. Обвиняя при этом других в их непонимании и искаженнии учения Будды.

[Neroli]

В общем же, как себе думаю, поскольку буддизм рассчитан, всё-таки, на людей со здравым и неразделённым мозгом : ), особо вдаваться в эти дела (по меньшей мере -- мне) не резон. : )

ну да, ну да, буддизм не для них.

Для всех существ с разделенным мозгом и кармы нет, и нет перерождений,
Ведь ничего про них не сказано в Каноне,
Царь смерти их совсем не замечает,
Про них он тоже ничего не слышал.

[Zom]

Исходя из полного или недостаточного непонимания термина "алая" (являющегося всего лишь обозначением, образом, как, к слову, и скандхи, самскары) дальше, особенно опираясь на категоричность и горячий темперамент, можно фантазировать о чём угодно. Обвиняя при этом других в их непонимании и искаженнии учения Будды.

А по-вашему просто так начинают вводить новые категории, которые не нужны?

[Денис Евгеньев]

Никого нового типа сознания для её функционирования не нужно вводить. Лишнее это.

Вас просто слово [алая-]виджняна не устраивает?

[Zom]

Не устраивают лишние сущности, о которых Будда не говорил. Точнее не то чтобы сами по себе не устраивают - конечно, просто как частное богословское, это вполне допустимо. Плохо когда подобными категориями начинают объяснять Дхамму, что она мол именно такова и так учил Будда. К примеру, я могу сослаться на мнения некоторых современных учителей о том или о сём, о чём в каноне не сказано, но возводить их частное мнение в абсолют и говорить, что такова Дхамма - это глупо.

[Юй Кан]

ну да, ну да, буддизм не для них.

Для всех существ с разделенным мозгом и кармы нет, и нет перерождений,
Ведь ничего про них не сказано в Каноне,
Царь смерти их совсем не замечает,
Про них он тоже ничего не слышал.

Так про "не рассчитан на ..." было шуткой. Как минимум -- наполовину. : ))

Если же говорить о "разделении" сознания при разделении мозга уж совсем просто, то можно сказать, к примеру, ещё и так: при этом проявляются аспекты одного и того же сознания, остающегося при этом единственным и неделимым.
Почему, в частности, и приводил в пример ситуацию с опьянением, при котором, в общем случае, более или менее явно проявляются скрываемые или сдерживаемые аспекты сознания, утрачивающего рассудочный контроль.

Ну, а вникать в тонкости психофизиологии смысла, повторюсь, не вижу, даже если кто-то будет настаивать, ехидничая и фсё такое... : )

[Юй Кан]

А по-вашему просто так начинают вводить новые категории, которые не нужны?

На полном серьёзе: предвидел эту претензию. Она сверху лежит. : )
Ответ, уж в который раз: умы у всех разные.
Потому об одном и том же можно (а, бывает, и нужно!) говорить по-разному. Кому-то понятнее -- так, кому-то -- этак.
Категоричность же класса "только так, и никак иначе!" ведёт, сплошь и рядом, не к взаимопониманию, а к попыткам доминировать, и, соответственно, к конфликтам.
К взаимопониманию же ведёт искреннее встречное вопрошание/выяснение, лишённое едкой иронии и желания явить собственное превосходство над собеседником/оппонентом.

[Greedy]

Зом, укажите, пожалуйста сутты, где можно почитать о том, как Будда объясняет процесс перерождения, и сутты, где говорится об алаи.

[Zom]

На полном серьёзе: предвидел эту претензию. Она сверху лежит. : )
Ответ, уж в который раз: умы у всех разные.

Да, это у вас единственный аргумент на всё, как я вижу. Однако повторюсь - частное богословское - это всегда частное богословское и, согласно незыблемому слову Будды - может быть ошибочным.

Зом, укажите, пожалуйста сутты, где можно почитать о том, как Будда объясняет процесс перерождения, и сутты, где говорится об алаи.

Про алаю ничего не знаю. А насчёт того, как происходит - смотря что именно вы хотите узнать. В общем виде если, то открываете сутты с пояснением взаимозависимого возникновения и смотрите как объясняется этот процесс.

Если какие-то конкретные нюансы - надо искать конкретные фрагменты. Например, в СН 22.54:

Сознание, монахи, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым формой. Опираясь на форму, утверждаясь на форме, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению. Или же, сознание, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым чувством… восприятием… формациями [ума]. Опираясь на формации, утверждаясь на формациях, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению.

Монахи, хотя кто-то может сказать: “Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я объявлю появление и движение сознания, его угасание и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение” – такое [в реальности] невозможно.

[Денис Евгеньев]

Не устраивают лишние сущности, о которых Будда не говорил.

Он же говорил об уме (читте). И про поток ума даже у вас что-то есть. Алая всему этому соответствует, слово только некошерное.

Точнее не то чтобы сами по себе не устраивают - конечно, просто как частное богословское, это вполне допустимо. Плохо когда подобными категориями начинают объяснять Дхамму, что она мол именно такова и так учил Будда.

А можно и так повернуть: мол, ваше частное богословское мнение таково, что надо проповедовать ровно теми же словами, какие в ПК. Желательно, высказываясь исключительно цитатами из ПК. (Плюс этого подхода в том, что понимать не обязательно, достаточно памяти/цитатника).
Так ведь?

К примеру, я могу сослаться на мнения некоторых современных учителей о том или о сём, о чём в каноне не сказано, но возводить их частное мнение в абсолют и говорить, что такова Дхамма - это глупо.

Изложение канона другими словами--для Вас уже не дхарма. Этакой копирайт Пути Старцев.

[Neroli]

Если же говорить о "разделении" сознания при разделении мозга уж совсем просто, то можно сказать, к примеру, ещё и так: при этом проявляются аспекты одного и того же сознания, остающегося при этом единственным и неделимым.
Почему, в частности, и приводил в пример ситуацию с опьянением, при котором, в общем случае, более или менее явно проявляются скрываемые или сдерживаемые аспекты сознания, утрачивающего рассудочный контроль.

Если проводить аналогии с опъянением, то одно полушарие рассудочное трезвое, а второе содержит скрываемые и сдерживаемые аспекты сознание, т.е. пьяное?

А почему никому не нравится идея с расщеплением сознания? это объяснило бы существование двух Кармап одновременно, например.