Сознание

[Федор Ф]

На том основании, уважаемый Greedy, что без восприятии времени невозможно вообще ничего воспринимать. Попытайтесь оспорить это. Любое чувство, любое осознание, любое восприятие простирается во времени.

Вы немного смещаете акценты, отсюда путаница. Чистое время, как таковое, воспринять невозможно. Мы воспринимаем феноменальный мир, разворачивающийся и меняющийся во времени, но не само время.

[Федор Ф]

Полагаться же ГЛАВНЫМ образом на опыт омраченного существа вместо опыта Просветленного -довольно странный выбор.

Не полностью согласен с вами. Хоть я и обратил внимание на то, что вы выделили слово "Главным", но все же смею заметить, что личный опыт имеет огромное значение.
Мы, вообще-то, освобождаемся от собственных омрачений, обретая свой личный духовный опыт через сомнения, размышления, преодоление привязанностей, изменения взглядов. Несомненно, опираясь на опыт Благословенного, доверяя ему и сверяя свой опыт с истинным.
Но без личного опыта, обретенного огромной внутренней работой, путь превращается в простую формальность. Идеально, когда личный опыт совпадает с Дхаммой. Но это уже высший пилотаж.

Но автору темы посоветую размышлять. Но о Дхамме, а не о науке. Наука сансарными делами занимается. Пусть себе занимается. Какое нам до этого дело? Мы ведь сансару намерены оставить.

[Нико]

Сознание, работающее с воспринимаемым правым глазом, может использовать воспринятую информацию. Так как в левом полушарии есть области, отвечающие за речь, то вместе с воспринятыми символами (если человек был научен читать), была воспринята и соответствующая вербальная информация, соответствующая этим символам. Естественно, эта информация может быть вербализована.

Сознание, работающее с воспринимаемым левым глазом, может использовать свою воспринятую информацию. Но так как в правом полушарии нет областей, отвечающих за вербализацию символов, то сознание не обладает этой информацией, и вербализовать воспринятую информацию не в состоянии.

Зрительное восприятие - это не один глаз. А это весь комплекс глаз-мозг. И если человек научен читать, то зрительная информация, состоящая из изученных символов, помимо формы, цвета, дополняется ещё и вербализацией. Если один глаз имеет такую функцию, а другой нет (из-за рассечения мозга), то мы получим неспособность вербализовать информацию с одного глаза.

И проблема в том, что мы считаем сознание главенствующей функцией по сравнению с восприятием. И такие функции как вербализация, способность говорить мы считаем независимыми от восприятия. И когда мы сталкиваемся с противоречием этому, это вызывает у нас непонимание происходящего.

Буддизм же однозначно говорит, что сознание работает с объектами, которые восприняты органами восприятия. Если информация с одного глаза не вербализируется, то это значит только то, что вербальное соответствие этой информации не было воспринято. Например, в силу несовершенства органа восприятия.

Буддизм говорит много чего другого тоже. ))))

[Юй Кан]

Я вот чего нашла:

http://psy.5igorsk.ru/samopoznanie/r...niie-mozg.html

У меня не получается никак с буддйской т.з. объяснить. помогитеее!

Вот два утверждения:
1) сознание человека обусловлено, кроме прочего многого, и его мозгом;
2) в уме/сознании не может быть одновременно двух мыслей (двух переживаний, побуждений и т.д.).
Дальше понятно?

[Neroli]

Вот два утверждения:
1) сознание человека обусловлено, кроме прочего многого, и его мозгом;
2) в уме/сознании не может быть одновременно двух мыслей (двух переживаний, побуждений и т.д.).
Дальше понятно?

1) Безусловно, но скальпер хирурга может разделить только мозг, не сознание. Однако в примерах получается, что на заданнй вопрос "что вы видели" отвечают оба полушария, вербальное левое говорит, что ничего, невербальное правое точно находит предмет, который только оно восприняло. Как будто это два разных несвязанных сознания. Что за обусловленнность в данном случае?
2) А как быть с примерами в которых одна рука одно делает, а другая другое. Одна рука ставит продукты в тележку, а другая тут же их выкладывает. Кто принимает решение что делать, не рука же сама по себе?
Нет, не понятно.

[Zom]

Но автору темы посоветую размышлять. Но о Дхамме, а не о науке. Наука сансарными делами занимается. Пусть себе занимается. Какое нам до этого дело? Мы ведь сансару намерены оставить.

Кстати да. Бывает так, допустим, что человек, опираясь на некие научные открытия и представления, находит для себя противоречия с какими-то буддийскими представлениями и возникают всякие там сомнения. А когда такое возникает, то для устранения этих сомнений нужно сделать всего шага:

1) Вернуться к аргументу Будды о том, что верить в множественность жизней - это более выгодно и более умно, чем не верить (аргумент развёрнут в МН 60).

2) С учётом этого аргумента, нужно трезво оценить расклады - есть ли какой-то Путь, кроме предложенного Буддой, который был бы явно лучше.

Эти два пункта, если у человека достаточно проницательности, вернут его обратно к буддийской практике -)

[Neroli]

Сознание, работающее с воспринимаемым правым глазом...
Сознание, работающее с воспринимаемым левым глазом...

Greedy, с самого начала непонятно, что это за такие сознания, одно работающее с одним глазом, а другое с другим?

[Федор Ф]

Дальнейшие мои размышления на это тему привели меня к выводу, что основной и, я бы даже сказал, единственной функции сознания является восприятие времени. И если нет восприятия времени, то нет и сознания.

Кстати, вспомнил. На эту тему Анри Бергсон много писал. Почитайте его книги "Творческая эволюция" или "Материя и память", если вас философия интересует. Там найдете конкретные ответы на ваши вопросы, зачем велосипед-то изобретать?
Я о Бергсоне вспомнил не случайно. В свое время, когда читал его, был удивлен, насколько близок этот философ к буддийскому мировоззрению.

[Юй Кан]

1) Безусловно, но скальпер хирурга может разделить только мозг, не сознание. Однако в примерах получается, что на заданнй вопрос "что вы видели" отвечают оба полушария, вербальное левое говорит, что ничего, невербальное правое точно находит предмет, который только оно восприняло. Как будто это два разных несвязанных сознания. Что за обусловленнность в данном случае?

В данном случае имеет место обусловленность состояний одного и того же сознания, связанная с разделением мозга (но не с разделением сознания как такового).

2) А как быть с примерами в которых одна рука одно делает, а другая другое. Одна рука ставит продукты в тележку, а другая тут же их выкладывает. Кто принимает решение что делать, не рука же сама по себе?

Опять: поочерёдно, а не одновременно, работает, обусловливая состояние одного и того же сознания, то одна половина мозга, то другая.

Если упростить ситуацию, то практически то же, только не так быстро : ), происходит и при одурманивании сознания. К примеру, так:

Идет Илья Муромец по лесу и видит: лес весь развороченный, Соловей-Разбойник сидит, кровавые подтеки подтирает, свистящий зуб выбит…
Илья спрашивает:
— Кто это так тебя? Скажи, я ему все уши пооткручу.
— Да не, все нормально, Илюша! Не надо ничего!!!
Идет Илья дальше, видит: Змей Горыныч с перебитыми крыльями загорает.
Илья спрашивает:
— Да кто ж это тебя так-то? Скажи, прибью его на месте!
— Не-не, все нормально. Иди себе, Илюша, не волнуйся!
Илья уходит, а Змей жалуется Соловью-Разбойнику:
— Вот. Как трезвый — нормальный же человек, а как выпьет, так сразу: то не так свистишь, то не так дымишь…

А ведь Илюша тут -- один и тот же, правда? : )

[Neroli]

Опять: поочерёдно, а не одновременно, работает, обусловливая состояние одного и того же сознания, то одна половина мозга, то другая.

Кстати, интересная мысль. Если предположить, что полушария работаю по очереди, сознание действительно может обуславливаться (или скажем, получать информацию) то одним, то другим полушарием, но почему оно "не помнит" предыдущий момент, момент, когда было обусловленно другим полушарием? Имеем некое точечное сознание, да?

Если упростить ситуацию, то практически то же, только не так быстро : ), происходит и при одурманивании сознания. К примеру, так:

А ведь Илюша тут -- один и тот же, правда? : )

У трезвого Илюши есть возможность вспомнить, что он творил пьяным. Левое полушарие не видело ложку вообще. Это другой анекдот, правда?

[Юй Кан]

Кстати, интересная мысль. Если предоложить, что полушария работаю по очереди, сознание действительно может обуславливаться (или скажем, получать информацию) то одним, то другим полушарием, но почему оно "не помнит" предыдущий момент, момент, когда было обусловленно другим полушарием? Имеем некое точечное сознание, да?

Сознание с разделёнными полушариями просто утрачивает инополушарную инфу, совершенно естественно, как и у человека с неразделённым мозгом, "переключаясь" с одного полушария на другое. Ведь в нашем случае между полушариями нет связи, т.е., "записанное" в одном напрочь неведомо другому.

У трезвого Илюши есть возможность вспомнить, что он творил пьяным. Левое полушарие не видело ложку вообще. Это другой анекдот, правда?

Илюша может вспомнить, если ему, всё же, расскажут. А так -- не факт! : )
А другим анеком о том же м.б. про Стеньку, которому, наконец, рассказали, чего он натворил накануне, при пьянке, с княжной... %)

[Мансур]

Не полностью согласен с вами. Хоть я и обратил внимание на то, что вы выделили слово "Главным", но все же смею заметить, что личный опыт имеет огромное значение.
Мы, вообще-то, освобождаемся от собственных омрачений, обретая свой личный духовный опыт через сомнения, размышления, преодоление привязанностей, изменения взглядов. Несомненно, опираясь на опыт Благословенного, доверяя ему и сверяя свой опыт с истинным.
Но без личного опыта, обретенного огромной внутренней работой, путь превращается в простую формальность. Идеально, когда личный опыт совпадает с Дхаммой. Но это уже высший пилотаж.

Федор, никто и не отрицал важность личного опыта. Путь к Дхарме - это личный путь. Речь шла исключительно о приоритетах в спорных ситуациях. Мой, например, личный опыт уверяет, что никаких дхарм нет. К кому в данной ситуации прислушаться - к себе или к Будде?

Мне кажется, в данном треде это уже давно оффтопик, предлагаю не продолжать.

[Greedy]

Greedy, с самого начала непонятно, что это за такие сознания, одно работающее с одним глазом, а другое с другим?

Можете разделять сознания, можете считать, что оно одно. Но подобный подход предполагает, что сознание обладает некой длительностью. В буддизме это отрицается.

Кстати, интересная мысль. Если предположить, что полушария работаю по очереди, сознание действительно может обуславливаться (или скажем, получать информацию) то одним, то другим полушарием, но почему оно "не помнит" предыдущий момент, момент, когда было обусловленно другим полушарием? Имеем некое точечное сознание, да?

Согласно буддийский представлением, сознание возникает, когда происходит контакт и есть внимание к этому контакту.
Если контакт произошёл правой рукой, то возникшее сознание пользуется левым полушарием, и имеет информацию только из левого полушария, так как правое было искусственно отсечено.

Когда же человека спрашивают, то вопрос он слышит обоими ушами. Соответственно возникает два сознания, от каждого контакта. И врачи имеют возможность наблюдать их несогласованность, потому что возникшие сознания имеют разную информационную базу.
Тоже происходит и с деятельностью руками. Каждое сознание, возникающее от своей руки, живёт в своём мире и ничего не знает про другую руку, кроме того, что она есть. Эффект расщепления личности на лицо.

Но это, если считать сознание неким длительным, постоянно существующим феноменом. А не тем, что возникает вследствие контакта.

[Neroli]

Можете разделять сознания, можете считать, что оно одно. Но подобный подход предполагает, что сознание обладает некой длительностью. В буддизме это отрицается.

Согласно буддийский представлением, сознание возникает, когда происходит контакт и есть внимание к этому контакту.
Если контакт произошёл правой рукой, то возникшее сознание пользуется левым полушарием, и имеет информацию только из левого полушария, так как правое было искусственно отсечено.

Ну есть же у сознания, кроме внимания к контакту, еще какие-нибудь функции? Ну вот, например, безотносительно рассеченного мозга, если вам на руку садиться комар, что-то распознает комара и принимает решение его убить или не убивать. Что выполняет эту функцию, если сознание не обладает длительностью? Где вообще хранятся знания о комаре, и о том что убивать их нехорошо?

[Neroli]

Сознание с разделёнными полушариями просто утрачивает инополушарную инфу, совершенно естественно, как и у человека с неразделённым мозгом, "переключаясь" с одного полушария на другое. Ведь в нашем случае между полушариями нет связи, т.е., "записанное" в одном напрочь неведомо другому.

т.е.имеем поток сознания, некая инфа записана в мозге, включился правый мозг - опреденным образом обусловил сознание, включился левый - обусловил по-другому? в самом сознании ничего не сохраняется? так?

[Greedy]

Ну вот, например, безотносительно рассеченного мозга, если вам на руку садиться комар, что-то распознает комара и принимает решение его убить или не убивать.

1. Распознавание комара и знание о возможности его убить.

Эта информация уже содержится в воспринимаемом контакте.
Понаблюдайте за маленькими детьми: как они взаимодействуют с незнакомыми предметами. Они используют уже известные им способы применения различных объектов. И постепенно учатся новым способам.

Если у Вас нет знания, что Вы можете убить комара ударом руки, то Вам не придёт мысль прихлопнуть его рукой. Но подобное знание о разрушающем воздействии Вы приобрели ещё в раннем возрасте на примере самых разных ситуаций.

Поэтому когда мы видим комара, который садится нам на руку, у нас уже есть знание, что его можно убить ударом руки. Точно также, когда нас обучают чтению, мы учимся извлекать звуковою информацию из зрительных образов.

2. Принятие решения убить или не убить комара.
Решение, которое мы принимаем - это следствие той информации, которой мы владеем.
Если укус комара - это больно, а боль - это плохо, боли надо противостоять, то происходит действие, которое призвано избавить от боли.
Если у Вас есть информация, что убивать даже комаров - это плохо, то произойдёт уже не такое тривиальное действие. В зависимости о разных факторов могут появится какие-то мысли, анализирующие ситуацию.

В этом процессе нет какого-то самосущего "я", которое бы решало, как ему поступить. Наличие такого "я" буддизм отрицает. Но есть огромное скопление знаний, которые, в зависимости от возникшей ситуации, приводят к тем или иным поступкам.

Если накапливаются правильные знания, то это закрепляется правильным поведением, которое ведёт к прекращению возникновения страдания.

Где вообще хранятся знания о комаре, и о том что убивать их нехорошо?

В махаяне говорится об особом сознании - сознание-хранилище, алая-виджняна. В ней хранятся все отпечатки нашей деятельности, весь опыт. Когда происходит восприятие, то, на самом деле происходит не восприятие каких-то самостоятельных комара и руки, а восприятие всего этого безграничного комплекса знания, которое распознаётся как комар севший на руку.
Естественно, опыт рождения и смерти - это также восприятие алаи-виджняны, но в виде этих переживаний.

Когда же достигается просветление, алая-виджняна растворяется, так как прекращается процесс обращения внимания, цепляние на всё это знание.

[Zom]

В ней хранятся все отпечатки нашей деятельности, весь опыт.

Отпечатки деятельности сохраняются в санкхарах, а не в сознании-хранилище.

[Юй Кан]

т.е.имеем поток сознания, некая инфа записана в мозге, включился правый мозг - опреденным образом обусловил сознание, включился левый - обусловил по-другому? в самом сознании ничего не сохраняется? так?

Браво, Оля! Вместо "записанное" точнее было бы сказать "воспринятое". : )
Попробую по-другому.
В неразделённом мозге происходит взаимодополнение деятельности или функций "рассудочного" полушария деятельностью "интуитивного" (и наоборот).
Если же полушария функционируют исправно, но без взаимодействия, то каждое из них отвечает на вопрос (или реагирует на ситуацию) по-своему, сообразно своим возможностям: "интуитивное" не способно выдавать рассудочную/вербальную информацию, а "рассудочное" -- невербальную.

Но всё это, конечно, если рассуждать в пределах одного сравнительно простого исходного примера, потому как в реале, как обычно, варианты поведения и людей с разделённым мозгом могут быть самыми разными... %)
Вот, к примеру, здесь рассматриваются некоторые из таких вариантов.

В общем же, как себе думаю, поскольку буддизм рассчитан, всё-таки, на людей со здравым и неразделённым мозгом : ), особо вдаваться в эти дела (по меньшей мере -- мне) не резон. : )

[Greedy]

Отпечатки деятельности сохраняются в санкхарах, а не в сознании-хранилище.

Каким образом самскары сохраняются между моментами сознания?

Будда учил, что ничего постоянного и необусловленного нет. Значит самскары - это тоже временное и составленное из причин и условий.

И, если можно, сутру где самскарам отводится роль хранилища опыта.
Это точно такие же дхармы, они точно также возникают и исчезают. Да, эти дхармы ответственны за то, что мы называем намерение. Но каким образом они могут выполнять функцию хранилища, если исчезают после своего появления и являются внутренними характеристиками момента восприятия, а не обуславливают его из вне?

[Zom]

Но каким образом они могут выполнять функцию хранилища, если исчезают после своего появления и являются внутренними характеристиками момента восприятия, а не обуславливают его из вне?

Это вопрос из серии - а кто же тогда перерождается, если нет атмана .)