Сознание

[Михаил Палин]

Greedy, я отвечаю на ваш вопрос, хотя с каждым ответом я теряю надежду получить вразумительный ответ. Для сознания важно исключительно и только субъективное восприятие времени. Но! Тем не менее, объективно прошло два часа моей "смерти". Следовательно эти два часа меня "не было". Из этого можно сделать вывод, что для сознания эти два часа я был "мертв". То есть из этого можно сделать вывод, что сознание и восприятие времени - это одно и то же.

[Greedy]

Следовательно эти два часа меня "не было". Из этого можно сделать вывод, что для сознания эти два часа я был "мертв". То есть из этого можно сделать вывод, что сознание и восприятие времени - это одно и то же.

Можно. Одно и то же. В данном случае Вы восприятие времени назвали словом "сознание".

Следующий вопрос.
На каком основании Вы сводите функцию сознания исключительно к восприятию времени?

[Михаил Палин]

На том основании, уважаемый Greedy, что без восприятии времени невозможно вообще ничего воспринимать. Попытайтесь оспорить это. Любое чувство, любое осознание, любое восприятие простирается во времени.

[Юй Кан]

И если нет восприятия времени, то нет и сознания. Иными словами, нет вообще ничего. Все остальные функции (эмоции, чувства, мысли и т.д.) сознанию не принадлежат. Во всяком случае эти функции являются второстепенными по отношению к самой главной - восприятии времени.

Может, если изменить всего одно слово в исходном суждении, то всё оно легко "впишется" : ) в буддизм, не вызывая возмущений?
К примеру, так: "Если нет восприятия изменчивости, то нет и сознания".

А вот где лежит область восприятия времени - это большой вопрос. Возможно в мозге. Возможно вне его.

Ну, и согласно ПК можно же, наверное, утверждать, что сознание существует и в арупа-локе, где мозгов : ), как таковых, просто нету?

[Михаил Палин]

Если нет изменчивости, уважаемый Юй Кан, то остается то самое последнее, о чем я говорю. Время. Последнее прибежище сознания. Но вот если нет времени, то нет ничего. Попробуйте меня в этом переубедить.

[Топпер]

Мансур, буддизм никогда не был догматичен, в отличие от христианства, иудаизма и ислама. Так не делайте его таким в попытках возвести каноны в догматы. Более того, в буддизме поощряется чтение иных учений и диспуты в связи с этим. Так зачем отвергать новейшие открытия, спрятав голову в песок, вместо того, чтобы попытаться реально переосмыслить и понять Истину?

Михаил, вы как часто пересекались с живыми буддистами? Почему то мне кажется, что не очень часто.
Я хотел бы пригласить вас в это воскресенье на Упосатху, которую проводит московская община тхеравады. Возможно, что некоторые вопросы вы сможете разрешить там.

Я тоже намереваюсь побывать в этот день в Москве.

[Бо]

Михаил Палин, зачем искать ответы на вопросы о сознании извне? Оно ближе чем вы думаете. Вы не пробовали медитировать и ответить на эти вопросы самостоятельно, вместо того, чтобы разрезать чей-то мозг пополам? (Боюсь себе представить кто на такое решился)

[Мансур]

Если нет изменчивости, уважаемый Юй Кан, то остается то самое последнее, о чем я говорю. Время. Последнее прибежище сознания. Но вот если нет времени, то нет ничего. Попробуйте меня в этом переубедить.

А Вы в курсе, что в соответствии с воззрениями Тхеравады, в Ниббане сознание прекращается?

[Greedy]

На том основании, уважаемый Greedy, что без восприятии времени невозможно вообще ничего воспринимать.

Возможно ли восприятие одного момента времени? Или время не имеет моментов?

[Сергей Хос]

То есть из этого можно сделать вывод, что сознание и восприятие времени - это одно и то же.

Сознание много чего осознает кроме времени. Собственно, все, что содержится в нашем сознательном восприятии воспринято сознанием.
Если хотите определение - пожалуйста: способность ясно осознавать называется сознанием ))))
И нечего тут больше мудрить.

[Neroli]

Сознание - это читта, винньяна, манас. Сознающая способность. Одна из дхамм. Всё, сказанное в передаче у Гордона - это не буддийский взгляд на сознание, а научно-европейский. Поэтому если хотите обсуждать сознание на буддийском форуме, наверное нужно это делать исходя из буддийских представлений. Иначе смысла не будет.

А давайте попробуем объяснить пример из начала передачи, в котором мужчина одной рукой строил кубики, другой разрушал, одной обнимал жену, другой бил, с буддийской точки зрения. Или они там наврали и не было такого?

[Юй Кан]

Если нет изменчивости, уважаемый Юй Кан, то остается то самое последнее, о чем я говорю. Время. Последнее прибежище сознания. Но вот если нет времени, то нет ничего. Попробуйте меня в этом переубедить.

Немножко смешно, потому что если нет восприятия изменчивости, то для существа, изменчивость не воспринимающего, не существует и времени. Таково субъективное восприятие времени.
(Заснул-проснулся, это самое что ни есть следствие изменчивости хотя бы состояния ума, даже если вокруг ничего не изменилось.)
И объективное время неразрывно связано с изменчивостью. Просто по определению. : )

[Сергей Хос]

А давайте попробуем объяснить ... с буддийской точки зрения.

с буддийской точки зрения наверняка окажется, что это какая-то форма одержимости.

[Нико]

Greedy, я отвечаю на ваш вопрос, хотя с каждым ответом я теряю надежду получить вразумительный ответ. Для сознания важно исключительно и только субъективное восприятие времени. Но! Тем не менее, объективно прошло два часа моей "смерти". Следовательно эти два часа меня "не было". Из этого можно сделать вывод, что для сознания эти два часа я был "мертв". То есть из этого можно сделать вывод, что сознание и восприятие времени - это одно и то же.

ХОРОШАЯ логика.

[Neroli]

с буддийской точки зрения наверняка окажется, что это какая-то форма одержимости.

Я вот чего нашла:

Во время первых экспериментов психолог Майкл Гаццанига просил пациентов с расщепленным мозгом смотреть на точку, в то время как сам на короткое мгновение подавал зрительный сигнал «НЕ*ART». «НЕ» появлялось в левом зрительном поле испытуемого (от которого сигнал поступал в правое полушарие), a «ART» — в правом зрительном поле (откуда сигнал передавался в левое полушарие). Когда экспериментатор затем спрашивал испытуемых, что они видели, они говорили, что видели «ART», и, что вызывало сильное удивление, левой рукой (которую контролирует правое полушарие) показывали на «НЕ». Учитывая возможность самовыражения, каждое полушарие сообщаю только то, что оно видело. Левая рука интуитивно знала то, что она не могла выразить вербально.

Точно так же, когда правому полушарию предъявляли изображение ложки, пациенты не могли сказать, что они увидели. Но когда их просили идентифицировать, что они видели, дав потрогать левой рукой несколько спрятанных предметов, они безошибочно выбирали ложку. Когда экспериментатор говорил: «Правильно!», пациент мог начать препираться: «Что? Правильно? Как я могу выбрать правильный объект, если я не знаю, что я видел?!» Этот разговор, конечно, ведет «левый мозг», сбитый с толку тем, что невербальный «правый мозг» просто знает.

http://psy.5igorsk.ru/samopoznanie/r...niie-mozg.html

У меня не получается никак с буддйской т.з. объяснить. помогитеее!
Что за одержимость и почему она возникает в результате рассечения мозга?

[Zom]

В общем, понятно. На свои вопросы я здесь не найду ответа. Тут главным образом верующие, но не ищущие.

А в чём, собственно, вопрос-то? Почему сознание существует отдельно от материи и какие аргументы говорят в эту пользу?

[Сергей Хос]

У меня не получается никак с буддйской т.з. объяснить. помогитеее!
Что за одержимость и почему она возникает в результате рассечения мозга?

Когда создавался буддийский канон, экспериментов с рассечением мозга еще не проводили.
Поэтому любое объяснение будет с буддйской т.з. неканоническим )))

[Топпер]

В общем, понятно. На свои вопросы я здесь не найду ответа. Тут главным образом верующие, но не ищущие.

Да. На этом форуме, в основном не ищущие, а те, кто уже нашли

[Топпер]

Когда создавался буддийский канон, экспериментов с рассечением мозга еще не проводили.
Поэтому любое объяснение будет с буддйской т.з. неканоническим )))

Проводить, то проводили (часто суды таким приговором заканчивались). Да только человек, после этого, становился совсем мёртвым

[Greedy]

У меня не получается никак с буддйской т.з. объяснить. помогитеее!
Что за одержимость и почему она возникает в результате рассечения мозга?

Сознание, работающее с воспринимаемым правым глазом, может использовать воспринятую информацию. Так как в левом полушарии есть области, отвечающие за речь, то вместе с воспринятыми символами (если человек был научен читать), была воспринята и соответствующая вербальная информация, соответствующая этим символам. Естественно, эта информация может быть вербализована.

Сознание, работающее с воспринимаемым левым глазом, может использовать свою воспринятую информацию. Но так как в правом полушарии нет областей, отвечающих за вербализацию символов, то сознание не обладает этой информацией, и вербализовать воспринятую информацию не в состоянии.

Зрительное восприятие - это не один глаз. А это весь комплекс глаз-мозг. И если человек научен читать, то зрительная информация, состоящая из изученных символов, помимо формы, цвета, дополняется ещё и вербализацией. Если один глаз имеет такую функцию, а другой нет (из-за рассечения мозга), то мы получим неспособность вербализовать информацию с одного глаза.

И проблема в том, что мы считаем сознание главенствующей функцией по сравнению с восприятием. И такие функции как вербализация, способность говорить мы считаем независимыми от восприятия. И когда мы сталкиваемся с противоречием этому, это вызывает у нас непонимание происходящего.

Буддизм же однозначно говорит, что сознание работает с объектами, которые восприняты органами восприятия. Если информация с одного глаза не вербализируется, то это значит только то, что вербальное соответствие этой информации не было воспринято. Например, в силу несовершенства органа восприятия.