Карма – для вас вопрос веры?

[Топпер]

Бханте, тезисы (4БИ) все таки не произвольные, а вытекающие из жизненного опыта. Если они будут скомпрометированы, то глупо будет и в этом случае оставаться буддистом. Вот это уже будет фанатизм. А пока что, несколько тысяч лет, они прекрасно работают. Как Ньютонова механика работала, и продолжает работать даже после Релятивистской механики.

Первые два - вытекают из опыта.
Третья и Четвёртая БИ - нет. До тех пор, пока они не познаются окончательно на опыте, они есть, в той или иной степени, объект веры. Конечно мы, простые люди, стараемся понять их логически. И это - хорошо. Но вы не хуже меня знаете, что интелектуальное познание ещё не есть опыт и знание.
Именно поэтому простой человек способен отпасть от Дхаммы. И только начиная с сотапаны, который почуствовал частицу результата на себе, падение невозможно.

[Фил]

Первые два - вытекают из опыта.
Третья и Четвёртая БИ - нет. До тех пор, пока они не познаются окончательно на опыте, они есть, в той или иной степени, объект веры. Конечно мы, простые люди, стараемся понять их логически. И это - хорошо. Но вы не хуже меня знаете, что интелектуальное познание ещё не есть опыт и знание.
Именно поэтому простой человек способен отпасть от Дхаммы. И только начиная с сотапаны, который почуствовал частицу результата на себе, падение невозможно.

Согласен. Но все таки вера в 4БИ и вера в Макаронного Монстра, как говорят в Одессе, есть две большие разницы

[Топпер]

Согласен. Но все таки вера в 4БИ и вера в Макаронного Монстра, как говорят в Одессе, есть две большие разницы

Конечно же.
Я почему и писал, что мы выбираем из нескольких альтернативных вариантов, наиболее вероятный. Поэтому по сравнению с большинством религий буддизм явно выигрывает за счёт трезвости и логичности.
Но вот с материалистами нам спорить всё-таки сложно.

Хотя и по сравнению с ними у нас есть преимущество. Мы можем, рекомендовать им, хотя бы из икономии жить праведно. В противном случае у них нет перспектив. А у нас - есть.

[Фил]

Конечно же.
Я почему и писал, что мы выбираем из нескольких альтернативных вариантов, наиболее вероятный. Поэтому по сравнению с большинством религий буддизм явно выигрывает за счёт трезвости и логичности.
Но вот с материалистами нам спорить всё-таки сложно.

Сложно. Но почему мы выбираем такое воззрение? Есть такая вещь как интуиция. Это наша зона комфорта. Интуиция не описывается логическими понятиями, это один из механизмов выживания. Поэтому с материалистами спорить не то что сложно, а бесполезно. Но при всех прочих равных условиях, вреда от следования Дхамме не будет вообще никакого, и более того, польза - будет. В отличие от других религий.
А то что интуиция есть, я убедился, когда поймал сахарницу, которая стояла на полке за моей спиной. Как она падала, я не видел, реакция у меня - замедленная. И это было не совпадение. Я специально повернулся, поймал ее и поставил обратно
(а она уже полдороги пролетела, я просто Джекки Чан)

[Топпер]

Совершенно с вами согласен.

[До]

Очень натянуто. С тем же успехом можно сказать, что яма в этом месте отсутствует по причине горы. Тем более, что это была аналогия. Ниббана - не обусловлена.

Яма и гора в одном месте.

Смотрите список обусловленных и не обусловленных дхамм. И подумайте над вопросом, откуда берутся необусловленные дхаммы, если они не обусловленны.

Они как-то обусловлены, вы же с этим казалось бы с этим согласились (я:"есть какая-то зависимость" - вы:"Обязательно").

Они не обусловлены омрачениями. Не обусловленность омрачениями понятная вещь. Не содержит мистики и соотвествует дхамме. Сам Будда говорит, что учит только страданию и причинам страдания, следовательно, можно и нужно необусловленность так же понимать.

Не обусловленность вообще ничем и никак - противоречит идапаччаяте и причинности вообще.

Скорее напротив, причинно-обусловленно существование килес. Когда эти причины и условия иссякают, исчезают и килесы. Состояние сознание без килес не обусловленно специальными причинами отсутствия килес.

Обусловлено тем, что нет килес. Если бы они были, то небыло бы ниббаны. А наличие килес обусловленно тем что нет мудрости. И т.д.

[Топпер]

Яма и гора в одном месте.

Нет. Такая аналогия не подходит. У вас получится, что Ниббана и килесы имеют одинаковую природу, но разный вектор. Подобно тому, как есть лобха и алобха.

Они как-то обусловлены, вы же с этим казалось бы с этим согласились (я:"есть какая-то зависимость" - вы:"Обязательно").

Я имел в виду, что обязательно у омрачённых существ наличествует и Ниббана.

Они не обусловлены омрачениями. Не обусловленность омрачениями понятная вещь. Не содержит мистики и соотвествует дхамме. Сам Будда говорит, что учит только страданию и причинам страдания, следовательно, можно и нужно необусловленность так же понимать.

Необусловленный дхаммы потому и необусловленные, что ничем не обусловлены. Если бы Ниббана была хотя бы чем то обусловлена, она бы уже не была Ниббаной. Она бы была причинно-зависимой дхаммой.

Не обусловленность вообще ничем и никак - противоречит идапаччаяте и причинности вообще.

И, тем не менее, Будда учил именно такой Ниббане. В достижении её смысл буддизма. А причинность распространяется на сансару (и то ограниченно, т.к. например у омрачения нет причины, кроме предыдущих жизней), но не на Ниббану.

Обусловлено тем, что нет килес.

Обусловленность отсутствием - это фикция. Условная обусловленность.
Например, Солнце светит потому, что не обусловленно десятью тысячами планет, которые могли бы быть между Землёй и Солнцем. Само солнце эти десять тысяч измышляемых нами планет, не гасят.

Если бы они были, то небыло бы ниббаны. А наличие килес обусловленно тем что нет мудрости. И т.д.

Ниббана есть и при килесах. Просто она закрыта килесами и невежеством.
В противном случае килесы по своей фундаментальности были бы равны Ниббане.

[Кунсанг]

Нирвана отсутствует при наличии клеш. Нет клеш есть нирвана. Есть клеши нет нирваны.

[Топпер]

Нирвана отсутствует при наличии клеш. Нет клеш есть нирвана. Есть клеши нет нирваны.

Нет. Это - неправильное понимание. В этом случае Ниббана была бы причинно-обусловлена килесами. Ниббана есть всегда. Но не всегда она видна. Килесы её заслоняют.

[Кунсанг]

У вас есть Нирвана и она не видна? У вас еще нет нирваны и она не видна поскольку ее пока нет. Нирвана это ум без омрачений. Без неведения. Пока нет мудрости которая устраняет неведение, нет нирваны. Если есть неведение то нет нирваны. Если есть нирвана то нет неведения.

[Топпер]

У вас есть Нирвана и она не видна? У вас еще нет нирваны и она не видна поскольку ее пока нет. Нирвана это ум без омрачений. Без неведения.

Вы смешиваете два понятия. Ниббану, как дхамму, и Ниббану, как состояние. Ниббаны, как состояния нет ни у кого, кроме Асекасангхи. Ниббана, как дхамма есть у всех существ.

Пока нет мудрости которая устраняет неведение, нет нирваны. Если есть неведение то нет нирваны. Если есть нирвана то нет неведения.

Неведение закрывает дхамму Ниббану и не даёт ей стать объектом для сознания. Когда килес нет, Ниббана может быть воспринята сознанием. Это и есть Ниббана, как состояние.

[Кунсанг]

Сознание не воспринимает нирвану. Само состояние сознания есть нирвана. Это не внешний объект чтобы его воспринимать.

[Топпер]

Сознание не воспринимает нирвану. Само состояние сознания есть нирвана. Это не внешний объект чтобы его воспринимать.

Вы опять не правы.
Ниббана может быть арамманой для арамманики. Она может быть воспринята сознанием, выступать, как объект познания. Именно этот процесс происходит у Архатов при жизни.

Ниббана не есть состояние сознания (читты). Ниббана - это четвёртая параматтха. Отличная от читты или четасик.

[Леонид Ш]

Один крайне высокий мастер школы Нингма, в фильме "Йогины Тибета", прямо сказал, что помнит все свои прошлые жизни. Что, это его субъективное было?

Люди часто сами не могут объяснить, почему вдруг начинают сочинять небылицы и фантастические истории, это происходит "на автомате". А уж в религиозной среде - это сплошь и рядом.

Смысла не было Мастеру неправду говорить. И галлюцинации тоже видеть.

Логика... такая логичная, что просто обезоруживает.

[Надежда Аникина]

Случайно у вас же нашла:

http://board.buddhist.ru/archive/index.php/t-16906.html

[Надежда Аникина]

Прошлые жизни многие помнят. Реальные трехлетки ТАКОЕ рассказывают и в ТАКИХ словах... Если б пара случаев. Это не вопрос веры для меня.

Еще у меня есть знакомый фрезеровщик-тренер со средним образованием, который пишет статьи буквально цитируя буддийские Первоисточники. Я его спросила: А Вы Ламрим читали? Он удивленно переспросил: "А что такое - Ламрим?"

[Надежда Аникина]

То, что сказал один участник, что карма не в том, что "Убил - будет убит". Может и не будет ведь, если очень сильно поработает над собой, усовершенствуется? Или вроде у Учителей вообще такие практики есть, что во сне ученик карму проживает? В общем-то это и не надо доказывать, потому что не суть важно. А остальное очевидо - что алкоголик и думающий о Боге живут и даже выглядят по- разному. Я вам всем очень благодарна.

[Леонид Ш]

Сложно. Но почему мы выбираем такое воззрение? Есть такая вещь как интуиция. Это наша зона комфорта. Интуиция не описывается логическими понятиями, это один из механизмов выживания.

Интуицию можно описать, по крайней мере частично. Интуиция - это не что-то одно, а скорее совокупность различных аспектов физиологии и психики, которые можно тренировать. Чем то единым и вызывающим трепет, эти феномены делает слабое знание в этой сфере.

Поэтому с материалистами спорить не то что сложно, а бесполезно.

Совершенно верно.

Но при всех прочих равных условиях, вреда от следования Дхамме не будет вообще никакого, и более того, польза - будет.

Кому-то возможно и не будет вреда, а кому-то возможно будет.

В отличие от других религий.

Вот этим буддизм многих и подкупает, что выглядит более привлекательно на фоне других религий. А его явный фэйл перед материализмом, не берется в расчет, в связи с преобладанием религиозного сознания (восприятия мира).

А то что интуиция есть, я убедился, когда поймал сахарницу, которая стояла на полке за моей спиной. Как она падала, я не видел, реакция у меня - замедленная. И это было не совпадение. Я специально повернулся, поймал ее и поставил обратно
(а она уже полдороги пролетела, я просто Джекки Чан)

Многое, сознание дорисовывает "задним числом". А если воображение зело богатое, то это позволяет некоторым людям всю свою жизнь прожить внутри построенного в сознании фантазийного мира, периодически нехотя отвлекаясь "на пожраТ". Вполне возможно, что сахарницу вы слышали, или видели периферийным зрением, а поймать удалось благодаря обостренной реакции в данный временной промежуток и т.д. и т.п.
Вообще интуицию не стоит переоценивать, это может боком выйти. Есть старый детский анекдот на эту тему:

Убегает ковбой от индейцев. Тут внезапно внутренний голос ему кричит:
- Наклонись влево!
Он не задумываясь наклоняется, и справа свистит пролетающая стрела. Он продолжает бежать, и тут внутренний голос вновь кричит:
- Наклонись вправо!
Он наклоняется, и на этот раз стрела пролетает слева. Ковбой бежит дальше, и внутренний голос кричит:
- Наклонись вперед!
Ковбой наклоняется, и тут ему в задницу смачно втыкается томагавк.
Ковбой:
-?????№";@!*&%
Внутренний голос:
- Извини не угадал...

[Фил]

Вот этим буддизм многих и подкупает, что выглядит более привлекательно на фоне других религий. А его явный фэйл перед материализмом, не берется в расчет, в связи с преобладанием религиозного сознания (восприятия мира).

Сознание само по себе нематериально. И чтобы работать с нематериальными вещами нужен соответствующий инструментарий. Буддизм это очень хороший и удобный инструментарий для работы с сознанием. Вы же сами признавались, что именно благодаря буддизму Вы пришли к своему текущему воззрению.
А научных методов работы с сознанием, увы, практически нет. Поскольку психология - вообще не наука
Может кроме разве что аутотренинга, который прекрасно работает, но приводит к такой деформации сознания, что не знаешь, каким боком или раком это потом выйдет.

Вполне возможно, что сахарницу вы слышали, или видели периферийным зрением, а поймать удалось благодаря обостренной реакции в данный временной промежуток и т.д. и т.п.
Вообще интуицию не стоит переоценивать, это может боком выйти. Есть старый детский анекдот на эту тему:

Возможно я увидел 5 минут назад, что она криво стоит. Но я это не анализировал, я это имел в виду. И я этого не помню. А интуиция это 50/50. Может сработает, может нет. Это как совет "Что делать в критической ситуации? Делайте хоть что нибудь, есть вероятность, что это поможет!"

[Нико]

Еще у меня есть знакомый фрезеровщик-тренер со средним образованием, который пишет статьи буквально цитируя буддийские Первоисточники. Я его спросила: А Вы Ламрим читали? Он удивленно переспросил: "А что такое - Ламрим?"

Это прям готовый анекдот. )))))))