Карма – для вас вопрос веры?

[Топпер]

На веру в пустоту, основанную на аналитической медитации -- читай, логика. Вера разная бывает. Про слепую тут речи нет.

Вы можете проиллюстрировать примером или как-то шире раскрыть мысль? Я не очень понял о чём речь.

[Фил]

С результатом "истина для данной группы фактов".
При обнаружении иных фактов, вывод перестанет быть истинным.

Конечно! А так всегда!
Но это именно то что нужно!

[Нико]

Вы можете проиллюстрировать примером или как-то шире раскрыть мысль? Я не очень понял о чём речь.

Про три вида веры помню... Ясная, устремлённая и основанная на логических доводах.

Вот из "Гарвардских лекций" цитата:

С точки зрения пределов бодхичитты, различают четыре ее разновидности:

1) порождение бодхичитты на двух уровнях практики через веру* (*В термине «этапы практики через веру» «вера» означает веру в пустоту (на путях накопления и подготовки) практикующего, который еще не достиг прямого ее постижения. Эти этапы противопоставляются прямому познанию пустоты на пути видения.
По словам Лочо Ринпоче, «уровни практики через веру -- это уровни путей накопления и подготовки, на которых практикующий еще является обычным существом. Их называют практикой через веру, поскольку на них пустота еще не познана напрямую, но познается посредством веры».
Однако «вера» в данном случае не означает слепую веру или слабое понимание, поскольку на этих уровнях практикующие, за исключением разве что тех, кто находится в самом начале пути накопления, уже имеют концептуальное, или логическое, познание пустоты.—Прим. Дж.Хопкинса.) — путях накопления и подготовки;
2) порождение бодхичитты особо чистого помысла на семи нечистых уровнях — первых семи бхуми бодхисаттвы;
3) порождение бодхичитты плода на трех чистых уровнях — восьмом, девятом и десятом бхуми бодхисаттвы;
4) беспрепятственное порождение бодхичитты в состоянии будды.

Поскольку по мере продвижения по пяти путям (включая три уровня пути накопления и т.д.) и десяти уровням бодхисаттвы, где последний начинается с пути видения и захватывает путь медитации, порождение бодхичитты сопровождается различными вспомогательными факторами, насчитывают двадцать две ее разновидности. Рассказывать о них здесь нет необходимости.

[Lungrig]

а вот, кстати, пустотность и непостоянство вполне себе логически неопровержимы без религиозных аксиом. предъявите что-нибудь самосущее и постоянное - тогда сможете опровергнуть данные факты.

[Топпер]

а вот, кстати, пустотность и непостоянство вполне себе логически неопровержимы без религиозных аксиом. предъявите что-нибудь самосущее и постоянное - тогда сможете опровергнуть данные факты.

Это да. Но концепции Ниббаны это не касается. Она - постоянная и неизменная. И нашему опыту это, как раз таки, противоречит.

[Нико]

Насколько я понял, миссия науки "логика" в том, чтобы проверить в теории значение какого-либо результата - будет он истина или ложь. Для этого существуют определенные правила (основные:
1) Закон тождества.
2) Закон непротиворечия.
3) Закон исключения третьего.
4) Закон достаточного основания. )

Логика не дает ответа на вопрос, было ли истинно первоначальное условие (аксиома). Во времена Аристотеля полагали, что аксиома - это что бесспорно истинно.

4БИ - они на то и "истины", что на этих 4 аксиомах логически строится весь теоретический аппарат буддизма.
Т.е. в камму верить необязательно, ее можно вывести из 4БИ.

Вот 4БИ, как аксиомы, принять за истины - обязательно, иначе "оттого Вы не буддист!"

Не знаю, как это коррелируется с вышесказанными 4 аксиомами, но в буддийской логике есть так называемые "му ши", или 4 варианта анализа явлений. Применимо ко всем явлениям, сравнительный анализ между двумя феноменами.
1)Тождество
2) Противоречие
3) Можно найти что-то общее между двумя -- синоним
4) Ни то, ни другое.
Поправьте, если в последнем пункте я ошиблась.

[Фил]

Это да. Но концепции Ниббаны это не касается. Она - постоянная и неизменная. И нашему опыту это, как раз таки, противоречит.

Есть такое, но для практики это неважно. Как Стивен Хокинг писал в "Краткой истории Времени", что наличие/отсутствие Бога-творца для понимание функционирование Вселенной не важно.
Хотя это он у Лапласа похоже позаимствовал.

[Нико]

Это да. Но концепции Ниббаны это не касается. Она - постоянная и неизменная. И нашему опыту это, как раз таки, противоречит.

Но она тоже не самосущая. В Прасангике некоторые приравнивают ниббану к абсолютной истине. Есть такая фишка... Пустота пустотна... Меня очень интересовал это момент в своё время. Да, ниббана не зависит от причин и условий сама по себе, но как-то очень хитро объясняется способ её достижения.

[Топпер]

Но она тоже не самосущая. В Прасангике некоторые приравнивают ниббану к абсолютной истине. Есть такая фишка... Пустота пустотна... Меня очень интересовал это момент в своё время. Да, ниббана не зависит от причин и условий сама по себе, но как-то очень хитро объясняется способ её достижения.

Достижение - это процесс вполне зависящий от причин и условий. Восьмеричный Путь - причинно зависим. Но Ниббана - не есть плод этого пути.

[Lungrig]

Это да. Но концепции Ниббаны это не касается. Она - постоянная и неизменная. И нашему опыту это, как раз таки, противоречит.

и вот тут мы упираемся в схоластический спор о понимании - обладает ли самобытием Нирвана или нет. с т.зр. одной традиции - да, обладает, с т. зр. другой - нет, не обладает. первые опираются на религиозную аксиому, принятую в текстах их традиции; вторые, помимо религиозной аксиомы в текстах их традиции, также на логику, которая не противоречит опыту.

[Топпер]

и вот тут мы упираемся в схоластический спор о понимании - обладает ли самобытием Нирвана или нет. с т.зр. одной традиции - да, обладает, с т. зр. другой - нет, не обладает. первые опираются на религиозную аксиому, принятую в текстах их традиции; вторые, помимо религиозной аксиомы в текстах их традиции, также на логику, которая не противоречит опыту.

Да, тут есть разница. Тем более, что оценивать Ниббану, как непротиворечащую сансарному опыту, - это заниматься гаданием на кофейной гуще. Она, по определению, противоречит сансарному опыту.
Насчёт самобытия Ниббаны - это тоже вопрос сложный. Ибо термины "бытие" или "небытие" более применимы всё-таки к сансаре.

[Сергей Хос]

А что тогда доказательство? Мы не про математику тут говорим. Это, конечно, точная наука, но тоже весьма ограниченная.

Доказательство - это фикция. Вот непротиворечивое суждение действительно возможно. Его-то обычно и принимают за доказательство.
А познание в буддийской логике есть достижение объекта (по определению Дхармакирти).
Но если объект не объективируется (как нирвана, например), то и познавать тут нечего.

И из закона причинности, даже если признать его достоверность, никак прямо не следуют все те сообщения о кармических закономерностях, которые содержатся в буддийском учении (например, что вредоносные мысли приводят к рождению в сильно пересеченной местности). Это чистая метафизика, объект веры. Выглядит логично, но это ничего не доказывает.

[Нико]

Доказательство - это фикция. Вот непротиворечивое суждение действительно возможно. Его-то обычно и принимают за доказательство.
А познание в буддийской логике есть достижение объекта (по определению Дхармакирти).
Но если объект не объективируется (как нирвана, например), то и познавать тут нечего.

И из закона причинности, даже если признать его достоверность, никак прямо не следуют все те сообщения о кармических закономерностях, которые содержатся в буддийском учении (например, что вредоносные мысли приводят к рождению в сильно пересеченной местности). Это чистая метафизика, объект веры. Выглядит логично, но это ничего не доказывает.

Ну, наверное, это чисто субъективно. Но я в своей жизни кармические закономерности постоянно отслеживаю. Вроде в здравом уме нахожусь пока
У меня лично доказательств кармы полно )))

[Кунсанг]

Логика предназначена исключительно для осмысления наблюдаемого.
Когда вы применяете ее к осмыслению метафизических объектов (тех, которые в принципе не являются для вас лично сферой непосредственно наблюдаемого), вы можете использовать логику с целью оценить степень возможной достоверности сообщений тех, кто утверждает, что сам наблюдал эти объекты.

Как раз таки для осмысления не только наблюдаемого но и больше ненаблюдаемого логика нужна. Потому что чем более ненаблюдаем объект тем больше требуется косвенных логических доказательств его достоверности. Например доказательство перерождений основывается на основе сознания. То что сознание происходит из своего предыдущего момента.

[Топпер]

Ну, наверное, это чисто субъективно. Но я в своей жизни кармические закономерности постоянно отслеживаю. Вроде в здравом уме нахожусь пока
У меня лично доказательств кармы полно )))

У православных эти же факты или совпадения будут доказывать наличие промысла божия.

[Сергей Хос]

У меня лично доказательств кармы полно )))

Это понятно. Но лично я объясняю такие вещи тем, что человек не познает мир, а создает его.

[Топпер]

Как раз таки для осмысления не только наблюдаемого но и больше ненаблюдаемого логика нужна. Потому что чем более ненаблюдаем объект тем больше требуется косвенных логических доказательств его достоверности. Например доказательство перерождений основывается на основе сознания. То что сознание происходит из своего предыдущего момента.

А вот это тоже вопрос веры. Вы разве помните себя до рождения? Материалисты говорят, что сознание - порождение материи, а не предшествующего момента сознания.

[Кунсанг]

А вот это тоже вопрос веры. Вы разве помните себя до рождения? Материалисты говорят, что сознание - порождение материи, а не предшествующего момента сознания.

При чем тут память себя до рождения? Для того чтобы что-то доказать не обязательно помнить о чем-то. Если мы не помним о пребывании в утробе то это не значит что мы там не пребывали.

[Нико]

Это понятно. Но лично я объясняю такие вещи тем, что человек не познает мир, а создает его.

Читтаматрином, что ли, стал? ))))

[Сергей Хос]

Например доказательство перерождений основывается на основе сознания. То что сознание происходит из своего предыдущего момента.

Это верно. Но как только вы сделаете в своем рассмотрении следующий логический шаг и зададите вопрос о происхождении сознания, как сразу окажетесь перед необходимостью вынесения метафизических, недоказуемых суждений.
Так что в глобальном смысле от этих "доказательств" мало проку.