Карма – для вас вопрос веры?

[Топпер]

Хочу задать такой вопрос: для вас лично то, что карма существует это вопрос веры, потому что так написано в книгах? Если это так, в чем мы отличаемся например, от верящих в Доктрину Искупления Христом? По одной жизни, конечно, мы можем что-то проследить и «подогнать под ответ», но при желании по этой же одной жизни можно и доказать, что кармы нет… Видеть кармические связи в глубь веков вряд ли кто способен. Вот и получается :карма – это вера? Или не так? Каковы доказательства существования кармы, если они есть?

Мы отличаемся более здравым подходом. Я об этом на своих занятиях всем новичкам рассказываю.

У любого человека, для объяснения событий в жизни есть всего три варианта:

1. События происходят случайно.
2. События происходят по воле бога
3. События происходят в силу обусловленности причинами и условиями.

Материалисты исходят из первого варианта, в виду недоказуемости каммы. Верующие - из второго варианта (индуисты верящие в камму относятся сюда же, т.к. у них источник закона каммы - бог). Буддисты из третьего.

Буддисты самые умные. Почему это так? По одной простой причине: если всё происходит случайно. Тогда освобождение (Ниббана, мокша, царствие божие и т.д.) достигается случайно. Соответственно Путь практики не имеет смысла.

Теисты считают, что всё происходит по воле бога (с варианциями в разных религиях). В этом случае законы спасения зависят от бога. Он их источник и творец. Он же, по своей прихоти, может поменять эти законы (как например бог создавал и изгонял людей из рая, потом хотел всех погубить потопом и т.д.). Если бог по своему желанию может поменять законы освобождения, например, объявить грех - праведностью и наоборот, тогда Путь к освобождению не имеет смысла, т.к. происходит, в конечном итоге по желанию бога.

Буддисты считают, что Путь к Ниббане зависит от причин и условий, которые поменяться не могут. И именно такой Путь имеет смысл, ибо Освобождение зависит от нас и от наших личных усилий.

273. Лучший из путей – восьмеричный, лучшая из истин – четыре слова;
Лучшая из дхамм – уничтожение страстей; лучший из двуногих – тот, кто прозорлив.

274. Вот путь, и нет другого для очищения зрения.
Следуйте по нему, и Мара будет в замешательстве.

[Цхултрим Тращи]

боюсь, от этого теория кармы не станет более научной.

Ну а на каком основании теория признаётся научной? При наличии инструмента наблюдения причинно-следственных связей (сознания будды) теория кармы фальсифицируется, проверяется (вне зависимости от того, кто использует инструмент, т.е. становится буддой), позволяет предсказывать результаты. Что там ещё осталось?

[Сергей Хос]

Ну а на каком основании теория признаётся научной? При наличии инструмента наблюдения причинно-следственных связей (сознания будды) теория кармы фальсифицируется, проверяется (вне зависимости от того, кто использует инструмент, т.е. становится буддой), позволяет предсказывать результаты. Что там ещё осталось?

Сам инструмент наблюдения, сознание будды, не фальсифицируется, то есть не подлежит объективной проверке.
Признавать или не признавать буддство Будды - вопрос веры.

[Пилигрим]

Хочу задать такой вопрос: для вас лично то, что карма существует это вопрос веры, потому что так написано в книгах? Если это так, в чем мы отличаемся например, от верящих в Доктрину Искупления Христом? По одной жизни, конечно, мы можем что-то проследить и «подогнать под ответ», но при желании по этой же одной жизни можно и доказать, что кармы нет… Видеть кармические связи в глубь веков вряд ли кто способен. Вот и получается :карма – это вера? Или не так? Каковы доказательства существования кармы, если они есть?

Нет. Карма следствие бессамостности. Бессамостность выводится из исследования реальности. Исследовав реальность, не находят в существующем ничего самостного, утверждая таким образом причинность всего сущего (Карму).

[Lungrig]

Сам инструмент наблюдения, сознание будды, не фальсифицируется, то есть не подлежит объективной проверке.
Признавать или не признавать буддство Будды - вопрос веры.

вот если найти способ объективно верифицировать сознание будды, то тогда, вероятно, можно будет научно доказать и карму.

[Нико]

вот если найти способ объективно верифицировать сознание будды, то тогда, вероятно, можно будет научно доказать и карму.

В который раз хочу привести тут четырёхчастное обоснование, которое часто излагает Его Святейшество Далай-лама:

1) Подлинные переживания, рождённые личной практикой
2) Основаны на подлинных инструкциях Учителя
3) А те основаны на подлинных комментариях к Слову Будды, полученных Учителем
4) А те основаны на Слове Будды.

Так доказывается подлинность Будды и его учений.

И, как говорили Нагарджуна и Цонкапа, если практикующий убеждается на своём опыте в подлинности одного Учения Будды (пустота и взаимозависимость), из этого может сделать вывод, что так же подлинны и другие, менее проверяемые, его учения.

[Lungrig]

В который раз хочу привести тут четырёхчастное обоснование, которое часто излагает Его Святейшество Далай-лама

это имеет значение только для нас - буддистов. и то... упремся в то, что одна группа лиц признает словом Будды только эти тексты, а другая группа лиц еще и другие. к науке это отношения не имеет

[Надежда Аникина]

это имеет значение только для нас - буддистов. и то... упремся в то, что одна группа лиц признает словом Будды только эти тексты, а другая группа лиц еще и другие. к науке это отношения не имеет

Только наука потребует доказать, что три человека "достигших состояния будд" и свидетельствующие о карме, таковыми являются.

[Топпер]

Только наука потребует доказать, что три человека "достигших состояния будд" и свидетельствующие о карме, таковыми являются.

У науки своя область применения. Наука занимается миром и сотворением мира. Буддизм занимается спасением от мира.

[Пилигрим]

ИМХО, закон кармы, вполне научен. Не припомню что бы наука утверждала, что следствие может возникнуть беспричинно, что при наличии достаточного набора причин и условий следствие может не возникнуть.

[Фил]

У науки своя область применения. Наука занимается миром и сотворением мира. Буддизм занимается спасением от мира.

Бханте, тем не менее мощный научный теоретический инструментарий, на мой дилетантский взгляд, вполне может быть применен и к буддизму в том числе (в отличие от других религий, где его тоже можно применить 1 раз, чтобы показать их анти-научность)

[Нико]

Только наука потребует доказать, что три человека "достигших состояния будд" и свидетельствующие о карме, таковыми являются.

Наука ещё не доросла до этого. Расти и расти надо ))))

[Сергей Хос]

Вообще-то для научного обоснования буддийской теории кармы необходимы методы научного наблюдения миров прет, асуров, и т.д. И желательно еще инструментальное измерение параметров потока индивидуального ума, пребывающего в бардо: скорость, вектор направления движения и проч.
Вот тогда можно будет говорить о научном доказательстве.
А так - вера авторитетному свидетельству.

[Кунсанг]

Вопрос кармы также понимается через логику. Если Будда прав в основном то он также прав во второстепенном. Не может быть так что прав в основном и ошибаться в деталях. Это конечно примерная логика, но не явное все равно доказывается опосредованно.

[Топпер]

Вопрос кармы также понимается через логику. Если Будда прав в основном то он также прав во второстепенном. Не может быть так что прав в основном и ошибаться в деталях. Это конечно примерная логика, но не явное все равно доказывается опосредованно.

Вот это как раз не есть логика, а является богословием. Вы строите тезис на религиозном, непроверяемом допущении: что Будда прав в основном. Но данный тезис не очевиден для небуддистов. Мы же, буддисты принимаем его на веру.

[Сергей Хос]

Не может быть так что прав в основном и ошибаться в деталях.

Почему?

[Кунсанг]

Вот это как раз не есть логика, а является богословием. Вы строите тезис на религиозном, непроверяемом допущении: что Будда прав в основном. Но данный тезис не очевиден для небуддистов. Мы же, буддисты принимаем его на веру.

То что Будда прав в основном это проверяемо через логику. Есть страдание, источник и т.д. Основное проверяется логикой.

[Кунсанг]

Почему?

Основное это как корень дерева из которого не может вырасти петрушка. Все что вырастает это относится к корню дерева. То есть если корень верный то все остальное тоже верное.

[Топпер]

То что Будда прав в основном это проверяемо через логику. Есть страдание, источник и т.д. Основное проверяется логикой.

Первые две Благородные Истины - да. Но вторые две напрямую увиденны быть не могут. Через логику - также.

Буддийская логика вообще очень шаткая штука. Она смотрится красиво пока работает в поле своих собственных допущений. Но стоит подвергнуть сомнению изначальные тезисы, как весь прекрасный замок оказывается построенным на песке религиозных допущений.

Конечно такая логика - это лучше, чем логика теистов. У тех и вовсе замок из непонятной субстанции построен. Но для дискуссий с материалистом, буддийская логика слабовата. Всё-таки мы оперируем в плоскости религиозной веры.

[Кунсанг]

Да нет. Буддийская логика никак не слабовата и не является шаткой штукой. Это большое заблуждение. Буддийская логика опирается на верные доводы, которые нельзя опровергнуть. Если допустим кто-то не принимает этих доводов, то он не понимает ничего говорится.