Олег Филиппов с вводной лекцией 4 Благородные истины и 9колесниц. (подготовка к Жэнтонгу)

[Топпер]

Если идет речь о советах друзей по Дхарме, то я готов с вами согласится, это может быть очень полезно. А может и не быть - так тоже бывает довольно часто, и этот форум - очень хороший тому пример. Поэтому пусть уж лучше послушают квалифицированного геше - от этого точно будет толк.
Но тут еще вот какое дело

Да, по-разному может быть. И геше, как показывает обсуждение в соседней теме, могут быть очень разными. Некоторых даже через Далай-ламу приходится к порядку призывать.
Честно говоря, не думаю, что такой геше может дать больше, чем нравственный мирянин. Думаю, что скорее наоборот.

Это все ведь действительно так. И если дело касается Махаяны, а уж подавно Ваджраяны, то и отношение к учителю должно быть соответствующим. Иначе размывается сам корень Учения и достижения реализаций.
Вот у Оле Нидала (и еще кое-где) уже существует институт учпутов и это вызывает массу недоумений.

А всё потому, что был размыт изначальный критерий: человек или бхиккху или нет. Будда так ввёл. А когда нивелировали этот критерий и заменили его некой реализацией, здесь и появилось поле для спекуляции.

[Артем Тараненко]

Это все ведь действительно так. И если дело касается Махаяны, а уж подавно Ваджраяны, то и отношение к учителю должно быть соответствующим. Иначе размывается сам корень Учения и достижения реализаций.
Вот у Оле Нидала (и еще кое-где) уже существует институт учпутов и это вызывает массу недоумений.

Если Лама Йонтен дал Олегу разрешение на лекции по Жентонгу, то какие еще могут быть вопросы?

[Гьямцо]

А всё потому, что был размыт изначальный критерий: человек или бхиккху или нет. Будда так ввёл. А когда нивелировали этот критерий и заменили его некой реализацией, здесь и появилось поле для спекуляции.

А что, красные или желтые одежды служат доказательством чего-либо? Или оправданием, индульгенцией? Бросьте. Преступления, в том числе против Винаи, совершаются прежде всего в уме. И какие при этом на человеке одежды, не имеет никакого значения. И точно так же они никак не свидетельствуют о его способности кого-то чему-то научить.

Что же касается геше, о котором вы пишете, то нет никаких доказательств нарушения им Винаи. С другой стороны его квалификация ни у кого сомнений не вызывает.
Извините, но ваша ревность и стремление поколебать все, что не Тхеравада, порой чрезмерны. Если вы позволяете себе обсуждать и осуждать этого геше, которого почитают многие люди, почему бы тогда не обсудить и вас? Вы ведь претендуете на роль учителя в буддизме, не так ли? И публичной фигурой, несомненно, вы тоже являетесь, да.

[Топпер]

А что, красные или желтые одежды служат доказательством чего-либо? Или оправданием, индульгенцией? Бросьте. Преступления, в том числе против Винаи, совершаются прежде всего в уме. И какие при этом на человеке одежды, не имеет никакого значения.

Имеет конечно же.
Человек либо монах, тогда для него некоторые действия запрещены. Либо нет. Тогда и спрос другой.

И точно так же они никак не свидетельствуют о его способности кого-то чему-то научить.

А научить вообще никто не может. Даже Будда всего лишь указывает пальцем на Луну. Учится человек сам.
Однако Сангха создана Буддой. Она является хранителем учения во всей полноте. Если понимать этот момент, тогда многие вопросы отпадают.

Что же касается геше, о котором вы пишете, то нет никаких доказательств нарушения им Винаи. С другой стороны его квалификация ни у кого сомнений не вызывает.

Я ему свечку не держал, поэтому окончательных выводов делать не могу. Однако знаю и Андрея Тереньтева, который не захотел оставаться в тени, и кое-кого из пострадавших женщин.

Извините, но ваша ревность и стремление поколебать все, что не Тхеравада, порой чрезмерны. Если вы позволяете себе обсуждать и осуждать этого геше, которого почитают многие люди, почему бы тогда не обсудить и вас? Вы ведь претендуете на роль учителя в буддизме, не так ли? И публичной фигурой, несомненно, вы тоже являетесь, да.

Когда я начну домогаться женщин - тогда осуждайте.

Вообщё речь в данном случае не о геше. Его я просто в качестве примера привёл. В данной теме речь о том, может ли европеец проводить занятия. И вот здесь излишняя ревностность в отстаивании исключительно тибетского изложения, мне кажется чрезмерной.

[Нико]

Когда я начну домогаться женщин - тогда осуждайте.

Как это круто! Респект!

[Гьямцо]

Имеет конечно же.
Человек либо монах, тогда для него некоторые действия запрещены. Либо нет. Тогда и спрос другой.

А научить вообще никто не может. Даже Будда всего лишь указывает пальцем на Луну. Учится человек сам.
Однако Сангха создана Буддой. Она является хранителем учения во всей полноте. Если понимать этот момент, тогда многие вопросы отпадают.

Я ему свечку не держал, поэтому окончательных выводов делать не могу. Однако знаю и Андрея Тереньтева, который не захотел оставаться в тени, и кое-кого из пострадавших женщин.

Когда я начну домогаться женщин - тогда осуждайте.

Вообщё речь в данном случае не о геше. Его я просто в качестве примера привёл. В данной теме речь о том, может ли европеец проводить занятия. И вот здесь излишняя ревностность в отстаивании исключительно тибетского изложения, мне кажется чрезмерной.

С точки зрения Тхеравады, вы, может быть и правы. Но в данном случае вы пытаетесь (впрочем, как обычно) говорить за весь буддизм, а это уже слишком.

Как вы наверняка знаете, но всегда, когда об этом заходит речь, предпочитаете об этом умалчивать, в тибетском буддизме на высоких уровнях практики человек может и оставить монашеские обеты, - более того, это даже предписывается.

Что же касается тех людей, которые намеренно и демонстративно нарушают тантрические обеты, то это в любом случае - ужасное злодеяние и никакое монашество в данном случае никакой роли не играет.

А насчет того, могут ли европейцы давать Дхарму - ну да, по идее могут. Никто не запрещает. Только пока что-то не очень получается.

[Топпер]

Как вы наверняка знаете, но всегда, когда об этом заходит речь, предпочитаете об этом умалчивать, в тибетском буддизме на высоких уровнях практики человек может и оставить монашеские обеты, - более того, это даже предписывается.

Будда и великие ученики, оставаясь монахами, достигали Ниббаны. Поэтому я на них ориентируюсь.

Что же касается тех людей, которые намеренно и демонстративно нарушают тантрические обеты, то это в любом случае - ужасное злодеяние и никакое монашество в данном случае никакой роли не играет.

Для тех, кто верит в тантрические обеты - возможно да. Также, как оставления Христа для тех, кто в него верит - большой грех.

А насчет того, могут ли европейцы давать Дхарму - ну да, по идее могут. Никто не запрещает. Только пока что-то не очень получается.

Посмотрим, как у Олега получится. Вполне возможно, что хорошо.

[Гьямцо]

Будда и великие ученики, оставаясь монахами, достигали Ниббаны. Поэтому я на них ориентируюсь.

Ну и на здоровье. Только не нужно мерять аршином Тхеравады учения и учителей других направлений и школ, потому что с точки зрения тибетского буддизма, например, ситуация может быть совершенно противоположной той, которая рисуется вам.

Для тех, кто верит в тантрические обеты - возможно да. Также, как оставления Христа для тех, кто в него верит - большой грех.

Эк вы хватили. А для того, кто не верит в ад и ада, по-вашему, не будет? Обеты Махаяны и обеты Тантры - вещь очень мощная и реально существующая. Не верите мне - спросите у Андрея Терентьева.

[Пема Дролкар]

К чему столько слов. Вопрос отношений учитель-ученик решает для себя каждый сам. В известном смысле все существа могут быть нашими учителями и помогать нарабатывать нужные навыки.

Но тот, кто учит Дхарме, должен обладать как минимум 5 личными качествами.

http://spiritual.ru/lib/lamrim4.html

Слушать Дхарм у от того, кто, например, безнравственен, неумироворен, неспокоен, не имеет знаний и не имеет правильной мотивации, думаю, не полезно.

[Топпер]

Ну и на здоровье. Только не нужно мерять аршином Тхеравады учения и учителей других направлений и школ, потому что с точки зрения тибетского буддизма, например, ситуация может быть совершенно противоположной той, которая рисуется вам.

Т.е. с т.з. тибетского буддизма Сарипутта и Моггаллана не были монахами?

Эк вы хватили. А для того, кто не верит в ад и ада, по-вашему, не будет?

Ад - будет для того, кто совершил соответствующие преступления: убийства, воровство, прелюбодеяния. В некоторых случаях для тех, кто говорит умышленную ложь.

Обеты Махаяны и обеты Тантры - вещь очень мощная и реально существующая. Не верите мне - спросите у Андрея Терентьева.

Андрей Анатольевич не делает непроверяемых утверждений.

[Оскольд]

К чему столько слов. Вопрос отношений учитель-ученик решает для себя каждый сам. В известном смысле все существа могут быть нашими учителями и помогать нарабатывать нужные навыки.

Но тот, кто учит Дхарме, должен обладать как минимум 5 личными качествами.

http://spiritual.ru/lib/lamrim4.html

Слушать Дхарм у от того, кто, например, безнравственен, неумироворен, неспокоен, не имеет знаний и не имеет правильной мотивации, думаю, не полезно.

Пема, никто с этим не спорит, тем более Ламрим есть не только у Вас Вопрос в другом: может ли нетибетец(немонгол, небурят, небутанец и т.д.), а скажем русский или еврей или украинец или итальянец(и т.д.) обладать этими качествами или же этими качествами могут обладать только тибетцы? В принципе. Без привязки к конкретной ситуации. По моему ответ очевиден. Не могу понять о чем спор? Никто утверждения Ламрима не оспаривает. Оспаривается искаженное восприятие Ламрима, когда благие качества и возможность быть Гуру(Ламой) привязывается к этническому или расовому происхождению.

[Гьямцо]

Никто утверждения Ламрима не оспаривает. Оспаривается искаженное восприятие Ламрима, когда благие качества и возможность быть Гуру(Ламой) привязывается к этническому или расовому происхождению.

Ха. Дело-то тут в чем: не в том, что какие-то европейцы могут или не могут давать учение. Ну, в принципе, наверное, могут. Никто ведь и не спорит.
Но дело не в этом - тихой сапой проводится мысль: мы-то сами тут не хуже учителя, чем тибетцы! И вообще, тибетцы - такие-сякие, о них чего-то такого дурного можно нарыть. У своих, у своих надоть учиться! Мы сами ламы хоть куда!

[Оскольд]

Ха. Дело-то тут в чем: не в том, что какие-то европейцы могут или не могут давать учение. Ну, в принципе, наверное, могут. Никто ведь и не спорит.
Но дело не в этом - тихой сапой проводится мысль: мы-то сами тут не хуже учителя, чем тибетцы! И вообще, тибетцы - такие-сякие, о них чего-то такого дурного можно нарыть. У своих, у своих надоть учиться! Мы сами ламы хоть куда!

Я тихой сапой провожу такую мысль или кто? Я думаю, что для того чтобы "снговская ваджраяна" состоялась как явление нам всем надо очень долго и очень упорно перенимать ее у тех народов которые этой традицией уже обладают. Но позвольте, это не означает что какой то человек условно "нетибетского" происхождения уже сейчас не может быть ламой. И еще: уровень тибетских(не говоря уже о монгольских, бурятских и т.д.) лам может быть очень и очень разный и не факт, что каждый тибетский лама по уровню своих знаний и способностей выше учеников Дандарона(в прошлом ибо я не о Монтлевиче), ламы Олега Позднякова( к которому у почтенного господина Филиппова и у Нико есть свои какие то претензии) или того же Олега Батьковича Филиппова, которого, к слову, я абсолютно не знаю и лично с которым я не знаком(более того и в интернете я с ним кроме как вот в этой теме никогда не общался). Так что простите я лицо незаинтересованное и рассуждаю в данном случае исключительно отвлеченно(но конкретно, а не абстрактно). А если кому то вокруг видятся враги, провокаторы, нехорошие корыстные люди и т.д. то не факт, что его видение соответствует действительности, вполне возможно что то не так с видящим.

[Цхултрим Тращи]

Но дело не в этом - тихой сапой проводится мысль: мы-то сами тут не хуже учителя, чем тибетцы! И вообще, тибетцы - такие-сякие, о них чего-то такого дурного можно нарыть. У своих, у своих надоть учиться! Мы сами ламы хоть куда!

Тихой сапой проводится мысль, что нужно смотреть не на разрез глаз человека, у которого получаешь учение, а на то, насколько он компетентен и искренен, вот и всё. Учиться надо у всех, кто обладает качествами учителя, иначе упустишь момент и снова на неопределённо долгий срок в самсаре.

[Гьямцо]

Тихой сапой проводится мысль, что нужно смотреть не на разрез глаз человека, у которого получаешь учение, а на то, насколько он компетентен и искренен, вот и всё. Учиться надо у всех, кто обладает качествами учителя, иначе упустишь момент и снова на неопределённо долгий срок в самсаре.

Это теория. Прекрасная и возвышенная мечта. А реально сейчас в России, даже в традиционных буддийских регионах все держится исключительно на тибетских ламах. На тибетцах. Как бы кому-то не хотелось чего другого.

Оскольд
Насчет "снговской ваджраяны" улыбнуло. Знаете, даже в России - стране с буддийскими традициями ситуация с Дхармой довольно сложная. Стоит уехать (или не приезжать) тибетцам и довольно скоро ничего не останется. Что касается других республик, то там, наверное, лучше верить во что-то свое, более близкое.

[Гьямцо]

Т.е. с т.з. тибетского буддизма Сарипутта и Моггаллана не были монахами?

С т.з. тибетского буддизма, как я ее понимаю, они проявились в облике монахов, поскольку на тот момент для можества людей это было наиболее полезно. Но, как недавно говорилось на этом форуме, стать архатами без практики Ваджраяны невозможно. Надеюсь, вы понимаете, что ни о каких нарушениях обетов Тантры в их случае речи быть не может. Наоборот.

[Топпер]

С т.з. тибетского буддизма, как я ее понимаю, они проявились в облике монахов, поскольку на тот момент для можества людей это было наиболее полезно. Но, как недавно говорилось на этом форуме, стать архатами без практики Ваджраяны невозможно. Надеюсь, вы понимаете, что ни о каких нарушениях обетов Тантры в их случае речи быть не может. Наоборот.

Надеюсь и вы понимаете, что веру в то, что без ваджраяны стать Архатом невозможно, большинство буддистов в мире, не разделяют?
Более того, как раз таки, практикуя ваджраяну, по воззрениям самой важдраяны, стать Архататом невозможно
А учитывая, что Архаты не лгут, я не могу считать преподобным Сарипутту и Моггаллану кем либо ещё, кроме Архатов.

[Оскольд]

Это теория. Прекрасная и возвышенная мечта. А реально сейчас в России, даже в традиционных буддийских регионах все держится исключительно на тибетских ламах. На тибетцах. Как бы кому-то не хотелось чего другого.

Оскольд
Насчет "снговской ваджраяны" улыбнуло. Знаете, даже в России - стране с буддийскими традициями ситуация с Дхармой довольно сложная. Стоит уехать (или не приезжать) тибетцам и довольно скоро ничего не останется. Что касается других республик, то там, наверное, лучше верить во что-то свое, более близкое.

С одной стороны здесь видимо проблема в нас, жителях постсоветского пространства, но с другой...
Во первых везде где Дхарма состоялась так или иначе была государственная поддержка.
Без государственной и общественной поддержки бхиккхусангха увы, как мне кажется, существовать не может. Здесь возможно более живучими оказались бы тесные группы сложившиеся вокруг конкретного учителя, как мыслилось вроде бы если я ничего не путаю, когда то Дандароном, чем монастырская система(это если говорить о ваджраяне, у тхеравады и чань своя специфика, там вне монастырской системы существовать учение заведомо не может).
Во вторых, может быть я и не прав, но причина в том числе и в том, что сами тибетцы в отличие от той же тайской к примеру тхеравадинской Сангхи или скажем корейского ордена Чоге не создали в России сколько бы то ни было жизнеспособной системы поддержки и обучения заинтересованных лиц. Иначе не понятно отчего это выходцы из снг тхеравадинские монахи существуют, корейские тоже, а вот скажем важраянской внебурятско-калмыцко-тувинской бхиккхусангхи так и не сложилось. То ли люди у нас в ваджраяну идут не те, то ли все таки трудностей в этом вопросе у них больше чем у "корейцев" и тхеравадинов. Хотя лично я за это тибетское духовенство не осуждаю, у них сейчас своих забот хватает.

Ну и это...есть версия, которую я не склонен до конца разделять, но которую для полноты картины наверное стоит озвучить о том, что далеко не все в тибетском буддизме во первых верят, что белые обезьянки способны что то там серьезно воспринять и практиковать(что косвенно подтверждается наличием такого неверия у их учеников), а во вторых не хотят этим обезьянкам передавать копирайт на передачу Дхармы. Такая версия тоже существует. Хотя лично я нахожу ее немного пошлой тем более, что такие Учителя как Ело Ринпоче или скажем бонский Арта Лама самими своими действиями опровергают ее стопроцентную правоту. Т.е. может быть в этом и есть доля правды, но только доля.

[Оскольд]

И потом, Гьямцо, возможно Лама Йонтен как раз и хочет воспитать в своих учениках самостоятельность поощеряя их к тому, чтобы они делились друг с другом полученными знаниями, но тут приходить некто и начинает кричать "позор, как можно, мы ж все тут такие амбициозные и низкие людишки и знаний у нас шишь с маслом, а ну проочь туда откуда вылезли и чтобы не высовывались"...

Согласитесь с таким подходом у нас еще пару тысяч лет ничего не будет

И вообще, как то забывают что это санкционировано вполне традиционным и авторитетным самым что ни наесть тибетским Учителем. А раз так то какие могут быть притензии к его ученикам? Что не отказались? Что не посыпали голову пеплом и не расписались в своей неспособности хоть что то делать? Не понимаю. Это уже дело доверия к ламе Йонтену и к его стилю работы с учениками. Т.е. дело личное и никак не могущее быть разрешенным в публичной дискуссии ибо здесь ответ(доверять или нет) у каждого свой.

[Цхултрим Тращи]

стать архатами без практики Ваджраяны невозможно.

Архатами? Точно никто ничего не перепутал? А можно ссылку на дискуссию и на оригинальные тексты?