Буддизм о ведах

[Вантус]

ИМХО конечно, но вопрос не очень корректный, т.к. время Будды Гаутамы - это время т.н. брахманизма, когда сами веды уже не служили источником знаний и регулятором жизни, в всего лишь авторитетным обоснованием заменивших их многочисленных брахманских трактовок, комментариев и т.п.
Их корпус во времена Гаутамы только начал формироваться, но в принципе каждая Веда уже обретала определенную структуру: сборника древних гимнов (напр. Ригведа)+брахманы+араньяки+упанишады.

Что за ересь - шрути и поныне есть основа всех трактовок и объект поклонения индуистов, и ничто их не заменяет в этом качестве.

Гаутама был кшатрием и не мог знать ведические тексты. Записей их в то время тоже не существовало, да и читать Гаутама вероятно как и все не умел, т.к. письменности тогда в Индии по сути не было.
С какими-то упанишадами он был конечно знаком, т.к. учение Будды (как и джанизм, адживики и пр.) родилось в шраманской среде, которая в свою очередь возникла в эпоху ранних Упанишад - появления собственно т.н. индийской философии.

Какой адЪ. Все дваждырожденные (брахманы, кшатрии, вайшьи) обязаны проходить через ашрам брахмачарьи - т.е. через изучение вед под руководством гуру. Это собственно и есть второе рождение - от "Савитри", сопряженное с вручением шнура - упанаяна. А в ведийский период брахманы, как Елизаренкова полагала, и вовсе выборными были. Начало использования брахми относят к VI в. до н.э., а возникновение Упанишад связывают именно с варной кшатриев, а не брахманов.
При этом веды заучивали наизусть, а не записывали вплоть до средневековья.

[Shus]

Что за ересь - шрути и поныне есть основа всех трактовок и объект поклонения индуистов, и ничто их не заменяет в этом качестве.

Если слово "шрути" уже выучили - можете смело переходить к Википедии, там есть вполне достойная статья под названием "Веды" на русском языке.

Какой адЪ. Все дваждырожденные (брахманы, кшатрии, вайшьи) обязаны проходить через ашрам брахмачарьи - т.е. через изучение вед под руководством гуру. Это собственно и есть второе рождение - от "Савитри", сопряженное с вручением шнура - упанаяна. А в ведийский период брахманы, как Елизаренкова полагала, и вовсе выборными были. Начало использования брахми относят к VI в. до н.э., а возникновение Упанишад связывают именно с варной кшатриев, а не брахманов. При этом веды заучивали наизусть, а не записывали вплоть до средневековья.

Упанаяна знаменует переход в брахмачары и дает право на изучение Вед, но кастовую дхарму не отменяет...
Остальной текст позвольте не комментировать, дабы не разводить флуд.

P.S. Единственно по брахми в 6 в. - если можно приведете пример, мне действительно интересно.

[Вантус]

Если слово "шрути" уже выучили - можете смело переходить к Википедии, там есть вполне достойная статья под названием "Веды" на русском языке.

Зачем мне эта статья в википедии, я сам могу таких написать, в день по одной?

Упанаяна знаменует переход в брахмачары и дает право на изучение Вед, но кастовую дхарму не отменяет...

Вы не знаете основных вещей, но считаете возможным меня поучать? Законы Ману как бы говорят:

80. Манвантары, создания и разрушения мира, бесчисленны; Высочайшее Существо (paramesthin), как бы играя, создает их каждый раз.
...
89. Охрану подданных, раздачу милостыни, жертвоприношение, изучение Веды и неприверженность к мирским утехам он указал для кшатрия.

Остальной текст позвольте не комментировать, дабы не разводить флуд.

Ибо комментировать вы не можете по причине отсутствия у вас знания предмета.

P.S. Единственно по брахми в 6 в. - если можно приведете пример, мне действительно интересно.

Полагают, я написал, основываясь на гипотезе о начале индо-финикийских контактов. Первые памятники, достоверно фиксированные - IV в до н. э. Но, если отвлечься от брахми, цивилизации Хараппы и Мохенджо-Даро имели письменность еще до вторжения ариев.

[Shus]

Зачем мне эта статья в википедии, я сам могу таких написать, в день по одной?

Вы не знаете основных вещей, но считаете возможным меня поучать?

Ибо комментировать вы не можете по причине отсутствия у вас знания предмета.

До свидания.

[Вантус]

Сыркин в своем предисловии к переводам Упанишад пишет относительно знания Упанишад, кшатриев и брахманов:

Вместе с тем, подобно тому как это засвидетельствовано в Бр и некоторых других упанишадах, кшатрии часто соперничают с брахманами, выказывая себя более сведущими в высшем знании. Так, кшатрий Правахана Джайвали обнаруживает более глубокое понимание самана, чем его собеседники-брахманы (I.8—9).
Тот же Правахана наставляет самого Гаутаму (или Уддалаку), т. е. одного из крупнейших брахманских авторитетов, передавая ему учение о пяти огнях. При этом Правахана замечает, что до Уддалаки «знание это никогда не переходило к брахманам... это учение принадлежало лишь кшатре»

[Николас]

Будда отрицал авторитет Вед.

Крутой парень был этот ваш Будда. Отрицать Ведические Знания, которые сушцествовали сотни тысяч а может и миллионы лет до него? Оригинально.

[Денис Евгеньев]

Крутой некропостинг.

[Фил]

Вантус отжигал!

[Юй Кан]

Будда отрицал авторитет Вед.

Крутой парень был этот ваш Будда. Отрицать Ведические Знания, которые сушцествовали сотни тысяч а может и миллионы лет до него? Оригинально.

Путаница: Будда отрицал не знания Вед (с которыми он был прекрасно знаком), а их авторитет. И не только Будда, кстати... К разряду настика (т.е., учений, отрицающих авторитет Вед) относятся ещё и джайнизм, и чарвака-локаята.

[Shus]

Путаница: Будда отрицал не знания Вед (с которыми он был прекрасно знаком)........

А с какими "Ведами" он был "прекрасно знаком"? Самхиты заучивал?
И откуда такая информация?

[Юй Кан]

А с какими "Ведами" он был "прекрасно знаком"? Самхиты заучивал?
И откуда такая информация?

Просто логика: сын царя-кшатрия должен был получить традиционное для того времени образование, включающее в себя изучение Вед.

[Shus]

Просто логика: сын царя-кшатрия должен был получить традиционное для того времени образование, включающее в себя изучение Вед.

Если логика - то да. Кстати, когда спрашиваю: каких Вед - всегда отвечают подобным образом.
То, что он был хорошо знаком с идеями ранних упанишад (в результат долгого и разнообразного общения в шраманской среде) - это факт, а вот остальное....
Кстати в Каноне и в комментариях как мне помниться ничего не написано об образовании царевича Сиддхартхы.

[Юй Кан]

В ПК -- не знаю. А вот в Лалитавистаре в главе "В школе обучения письму" сказано так:

1. Науки, известные в мире людей, —
счёт, письмо, [способы] исчисления и врачевание,
а также все неисчислимые земные искусства
он изучил ранее, в течение неисчислимых кальп.

2. Но, уподобясь обычному человеку,
в школу пришёл он учиться,
дабы помочь совершенствованию многих детей в высшей из колесниц
и утвердить в бессмертии мириады других существ.

А в целом, мне кажется, обязательное для царевича-кшатрия изучение Вед нигде (кроме фраз типа «Странствуя, Сиддхарта Гаутама изучал "Веды"» и т.п., встречающихся в популярных изданиях) не упоминается, поскольку Будда пересмотрел ряд важных ведических положений, а потому изучение Вед для буддиста -- дело, видимо, факультативное, т.е., необязательное. И даже т.н. "три знания" (три Веды, знание которых традиционно необходимые брахману), Будда наполнил новым содержанием, как и само понятие брахман:

«Он знает свои прошлые жизни.
Он видит небеса и нижние миры.
Он достиг окончания рождений –
Мудрец, освоивший полное знание.

Путём [обретения] эти трёх знаний,
Он становится брахманом,
Владеющим тремя знаниями1.
Его я называю человеком трёх знаний,
А не другого, который декламирует заученное».

(Из Тевиджа сутты. )

[Kit]

Немного не по теме, но есть интересный момент в Вопросах Милинды. Там говориться что Нагасена в юности был обучен 3 Ведам и многому другому связанного с ведической традицией его времени и таким образом, по всей видимости, ему готовили участь священнослужителя. Это просто небольшое подтверждение того, что были ученые мужи среди бхикшу которые владели знанием Вед.

[Николас]

В ПК -- не знаю. А вот в Лалитавистаре в главе "В школе обучения письму" сказано так:

1. Науки, известные в мире людей, —
счёт, письмо, [способы] исчисления и врачевание,
а также все неисчислимые земные искусства
он изучил ранее, в течение неисчислимых кальп.

2. Но, уподобясь обычному человеку,
в школу пришёл он учиться,
дабы помочь совершенствованию многих детей в высшей из колесниц
и утвердить в бессмертии мириады других существ.

А в целом, мне кажется, обязательное для царевича-кшатрия изучение Вед нигде (кроме фраз типа «Странствуя, Сиддхарта Гаутама изучал "Веды"» и т.п., встречающихся в популярных изданиях) не упоминается, поскольку Будда пересмотрел ряд важных ведических положений, а потому изучение Вед для буддиста -- дело, видимо, факультативное, т.е., необязательное. И даже т.н. "три знания" (три Веды, знание которых традиционно необходимые брахману), Будда наполнил новым содержанием, как и само понятие брахман:

«Он знает свои прошлые жизни.
Он видит небеса и нижние миры.
Он достиг окончания рождений –
Мудрец, освоивший полное знание.

Путём [обретения] эти трёх знаний,
Он становится брахманом,
Владеющим тремя знаниями1.
Его я называю человеком трёх знаний,
А не другого, который декламирует заученное».

(Из Тевиджа сутты. )

Меня именно этот эпизод интересует. Какое учение и от кого Будда получал в школе? Счет, письмо, врачевание и др.?

[Shus]

......бхикшу которые владели знанием Вед.

То есть знали ритуальные гимны, умели сооружать алтари и выполнять яджню?
Вы бы поинтересовались сначала, что означает термин "Веды" (хотя бы по Википедии) и что, как и почему относится к ведической литературе.

[Юй Кан]

Меня именно этот эпизод интересует. Какое учение и от кого Будда получал в школе? Счет, письмо, врачевание и др.?

Если сходить по ссылке от названия главы, то окажется, что в школе Бодхисаттва не учился, а поучал. Имя учителя тоже названо... : )
Сам же Бодхисаттва изучил все науки, как и сказано в гатхе, в течение неисчислимых кальп.
Надо только понимать, что эта сутра -- махаянская, со всеми мифологическими особенностями, присущими любой агиографич. литературе.

[Shus]

Меня именно этот эпизод интересует. Какое учение и от кого Будда получал в школе? Счет, письмо, врачевание и др.?

В книжке "Ancient Indian Education" написано, что кшатрии:
.....It may have included the memorizing of the Vedic hymns, and an acquaintance with the philosophic teaching of the Upanishads) and certain parts of the six Angas, such as were necessary for the understanding of the Vedic texts, or for an acquaintance with duties to be performed in their subsequent life. It was also for them, as well as for the Brahmans, regarded as a time of asrama or discipline, and a stage in the preparation for the life after death.

Six Angas - это Веданга. Правители, как мне помнится, больше налегали на дхармасутры (не путать с дахрмашастрами) из раздела Кальпа.

[Николас]

Если сходить по ссылке от названия главы, то окажется, что в школе Бодхисаттва не учился, а поучал. Имя учителя тоже названо... : )
Сам же Бодхисаттва изучил все науки, как и сказано в гатхе, в течение неисчислимых кальп.
Надо только понимать, что эта сутра -- махаянская, со всеми мифологическими особенностями, присущими любой агиографич. литературе.

Меня интересует первоисточник Знаний.

[Леон И]

Интересно каково отношение буддизма и будды к ведам?

В типитаке упоминается, что некогда в древности существовали три правильные веды.

По этим правильным ведам правильные брамины достигали миров Брахмы, джхан и прочего.

Современное Будде брахманство и веды уже считались буддистами концептуально и ритуально искаженными.